蓮風の玉手箱

このサイトは、2011年8月7日~2015年8月29日までの間、産経関西web上において連載された「蓮風の玉手箱」を復刻したものです。鍼灸師・藤本蓮風と、藤本漢祥院の患者さんでもある学識者や医師との対談の中で、東洋医学、健康、体や心にまつわる様々な話題や問題提起が繰り広げられています。カテゴリー欄をクリックすると1から順に読むことができます。 (※現在すべての対談を公開しておりませんが随時不定期にて更新させていただます・製作担当)


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藤本蓮風さん(写真左)と児玉和彦さん(同右)=奈良市「藤本漢祥院」

 鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」をお届けします。和歌山県岩出市の医療法人明雅会「こだま小児科」理事長で医師の児玉和彦さんと、鍼灸学術団体「北辰会」代表の藤本蓮風さんとの対談の11回目。小説や映画にもなった江戸時代の医師、華岡青洲をめぐって「統合医療」の可能性について語られています。別の面から見ると、医師の技術や知識とは何か?という問いの答えを探る試みでもありそうです。「名医」の“意味”について考えるきっかけにする方もいらっしゃると思います。(「産経関西」編集担当)

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 蓮風 先生は基本的には(東洋、西洋の医学がひとつになる)統合医療はありえないという、お考えですよね。ところが、先生の地元の和歌山で、華岡青洲(1760-1835年)が世界で初めて全身麻酔での手術を成功させています。あれは西洋医学と東洋医学がドッキングして融合した世界だとする考え方は成り立たないんでしょうか?

 児玉 うーん。

 蓮風 「統合医療」はありえないという話と繋がってくると思うんですけど。

 児玉 僕は両方の達人じゃないので、自分レベルの立場で華岡青洲ほどの人をどう評価するというのはあり得ない…というのを前提としてですけれども、おそらくその時の東洋医学の達人、その時の外科の達人からして、青洲の外科や東洋医学の漢方の技量、知識がどうだったかということに尽きるんではないかなと思います。

 当時の達人たちと同じくらいのレベルならば「統合医療」と呼べるものではないと思いますし、それ以上の技量や知識があったのであれば一応は「統合医療」と言ってもいいのかもしれません。でも華岡青洲があそこまで評価されているのは、東洋医学の腕や外科医としての腕ではなくて、おそらく全身麻酔を発明したからです。

 ですので、青洲の評価には様々な考え方がある。大方一致しているのは、世界で初めて全身麻酔を発明して、それで乳癌(がん)の手術をやり切ったということへの評価です。もうひとつは、医学には、試してみて、また次にやってみるという実験…そういう手法があって、色々な医療を取り入れて最高のものを目指すという方向性を明確にした…。ただ僕は、それを「統合医療」だとは思っていないです。「青洲の医療」であると、思っています。

 蓮風 なるほど。話を差し挟むようですが、青洲の功績のひとつに麻酔があったと…。それから実験ということもあったということですね。しかし考えてみたら実験なしの臨床医学はあり得ますか。

 児玉 あり得ない。

 蓮風 ねえ。そういう意味では、必ずしも華岡青洲の功績ではないと。

 児玉 そうです。

 蓮風 そういうことですね。
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                 こだま小児科」=和歌山県岩出市


 児玉 僕は信念があってですね。医療、医学というものは本に書けないものというか、その人に結び付いた医療とか医学があるはずです。術者というか医者に結び付いた医学なんです。以前、落語家の方が仰(おっしゃ)っていたのですが、何回同じ話をしても、やればやるほどその人の落語、同じことを喋っているんだけど、その人に結び付いた落語、話である。

 医学も一緒で、その人に結び付いた医学なんですよ。名前だけの問題であれば「統合医療」でも何でもいいとは思うんですけど、混ぜればいいという話ではなくて、そこに自分なりの信念がないと良い医療とは言えない、僕はそう思っています。

 蓮風 特に鍼をやっていると、自分の鍼…それから弟子たちがやる鍼、それから「北辰会」の人間がやる鍼。何でこんなに同じこと教えているのに違うのかなと思います。先生が言うように、その人の人間性とかカラーが大きく影響しますね。もちろんそこから出てくる手の感覚とかそれに基づく鍼の操作とかセンスいうもんだろうと思いますがね。つくづく人間の個性が大きく関わっているなと思いますね。

 児玉 先生、どうしても聞いてみたいことがひとつあるのですけど。僕、先生は、すごいと思うんですよ。僕らには治せないものを治せると、思っていますけれど、先生ももう臨床50年になられました。そして、次の50年って人間的には、ちょっと難しいかなと思っています。先生だとあるかもしれないですけど(笑)。
 
 蓮風 (笑)。東洋医学の原典というか聖典には「100歳まで生きて100歳にして子を生す」と書いてありますから、そこまでいったら私もかなりのものだと思うのだけど()、せいぜい、あと20年は、鍼を楽しもうと思っていますね。
<続く>


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藤本蓮風さん(写真左)と児玉和彦さん(同右)=奈良市「藤本漢祥院」

 鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」は和歌山県岩出市の医療法人明雅会「こだま小児科」理事長で医師の児玉和彦さんと、鍼灸学術団体「北辰会」代表の藤本蓮風さんとの対談の10回目をお届けします。今回のキーワードを一言で表現すると「ぬくもり」になるでしょうか…。治療する側とされる側の関係はどのようにあるべきなのかを考えている、とも言い換えられそうです。実際、病院に行って「このお医者さんは患者に触れるのが嫌なのだろうか」と思ったことはないですか。でも患者は千差万別。そして医療は数字の分析や本を読むのとは違って、ある種の肉体労働です。触れあわないと分からないことがあるような気がします。そんな基本的な点をあらためて感じる会話です。(「産経関西」編集担当)

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 蓮風 実際に鍼を持って患者さんを治療されての先生の、ご自身の感想はいかがですか? たとえば、子供さんや普通の大人を相手に、こういう薬を注射しましょうとか、こういう薬を処方しましょうというのと、鍼を直接刺す感覚との間には特殊な違いがあるでしょう。それを聞いているわけです。

 児玉 やっぱりこう、なんでしょうね。大きくいうと「ぬくもり」という感じでしょうかね。

 蓮風 それ大事ですね。患者さんのぬくもりもあるし、患者さんが感じる医者のぬくもりもあるし…。肌を通じてかようもの、鍼を通じてかようものは大事だと思いますね。そういう点では薬とか注射では分かりませんな。非常に大事なことだと思います。先生はちょっと不思議に思われるかもしれませんが、刺さないで、かざす鍼なんかはその極致ですわ。

 3歳以下の子供さんは、鍼が独特の「気」の交わりというか、繋(つな)がりをもつと、生体側(子供の身体)がどくどくぴくって動くんですね。赤ちゃんをよくみておられたら分かるけど、ぴくって動くでしょ。ああいう反応が起こるんですね。先生は直接、鍼を刺してぬくもりを感じるって、おっしゃった。このぬくもりというのはものすごく大事なことなんですね。これは医療であって医療ではない世界なんです。だいたいは「気」の医学ですからね。形を超えて何かがスパークする世界なんで…。

 そういう点で、かざす鍼を知らない者にしたら、トリックみたいにみえるかもしれんけど、僕は「気」の本質的な部分だと思うのです。これから体表における「気」の研究というのが始まっていくと思います。その端緒が「かざす鍼」なんですね。しかし、いい話が出てきますね。

 漢方エキス剤が普及し医学部でも漢方の講座があると聞きますが、鍼の講座も必要かと思います。この点についてご意見があればお聞かせ下さい。先生の頃は、漢方の講座はありましたか?

 児玉 なかったです。もう15年も前ですけど。

 蓮風 最近はどうですか。京都大学は。

 児玉 京都大学の最近の事情はちょっと分からないですね。

 蓮風 ああ。そうですか。
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 児玉 学生たちが自主的に勉強しているのはあるとは思いますけど。やっぱり誰がどう教えるのかというのが、全てかなと思います。

 蓮風 重要なことですね。

 児玉 それは西洋医学も一緒で、いろんな先生がいますけれど、学習者が自分よりも上に行くのを嫌がる先生は、人に教えるべきではないですね。

 蓮風 おりますね。

 児玉 そういうのは特に多いですから。教官と言われる人には…。

 蓮風 それ、西洋医学でもそうですか。

 児玉 もちろん。

 蓮風 人間性の問題ですね、まったく。人間が決定することでね。私は(自分の)上を行く人がおったらそれはそれでいいなあと思うんだよね。自分も行けばいいけど、行けなくてもいいじゃないか、というような考え方を持っていればいい。

 児玉 なので、先生が、講座を持たれるのが一番よろしいかと。

 蓮風 そうですか。ありがとうございます。その時は呼んでください。

 児玉 はい。

 蓮風 実際、西洋医学は漢方エキス剤を通じて、東洋医学の世界を垣間見ているわけですけど、でたらめな使い方もたくさんありますね。もうちょっとね、講座の時間を増やすとか、専門的なトレーニングをする必要がありますけどね。とりあえず取り上げたということだけでね、世の中進歩したと私は見ているんです。今まで全然ダメだったでしょう。そういう点では良いことやと思うし、我々も鍼もどんどん出ていかないかんなと思っているんですけどね。〈続く〉


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藤本蓮風さん(写真左)と児玉和彦さん(同右)=奈良市「藤本漢祥院」

 鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」をお届けします。和歌山県岩出市の医療法人明雅会「こだま小児科」理事長で医師の児玉和彦さんと、鍼灸学術団体「北辰会」代表の藤本蓮風さんとの対談の9回目。前回は、東洋医学的には癌(がん)は「熱」で、熱を冷ます清熱法が基本ですが、お灸で熱を清する方法もある。一方、西洋医学の放射線治療と抗癌剤治療は「熱」だという話でした。一見、矛盾する治療の両方で成果が出ることを、どう捉えたらいいのか…。今回はその問いに対する考察です。(「産経関西」編集担当)

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 蓮風 東洋医学では癌は「熱」で、少なくとも西洋医学の放射線治療と抗癌剤治療も東洋医学的にいうと「熱」ということで、話が面白くなってきました。

 児玉 それに関して、今ちょっと考えが思い浮かんできました。話が長くなるかもしれないんですが、順番に説明しないと分からないと思うので…。

 たぶんですね、その矛盾というのは、西洋医学と東洋医学という矛盾もありますし、学説的な矛盾点というのもありますよね。本来は熱と捉えるべきものをそうではないと捉えて、たまたま治っているのを治っていると言っているケース。なんというんでしょうね。病気とは何かという、定義とか考え方とか、たとえば、話がずれるかもしれませんが、地球が回っているか月が回っているかみたいな。

 ちょっとおかしいかもしれませんが。前提となるのが、天文学的にはどっちが正しいというのはあると思うんですけど、それとて相対的なもので、真実かどうかは本当のことは誰にも分からない。『マトリックス』という映画がありましたけど、この現実世界が本当かどうなのかは実は誰にも分からない。おそらく、まあ本当なんでしょうけど…。これが本当なのかどうかという医学的な真実が、医学によって違うということは、矛盾ではないと思うんです。

 蓮風 ああ、そうですか。

 児玉 …というのは、たとえば、東洋医学の中でも、治し方って違うじゃないですか? そこにある根本的な考え方も、前提となる病気の捉え方ってそれぞれ違うじゃないですか? インド医学のアーユルヴェーダの考え方、数字が3だか5だか忘れましたけど、なんかこう違うんですよね。根本的なものが違う。他にもありますよね、代替医療といわれるものとか…。それこそ色んな…。

 蓮風 民間医療ですね。
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                      「こだま小児科」=和歌山県岩出市


 児玉 そういうのって現象をみて、そこからこれが真実だと思う、確からしいと自分たちが確信するものが違うってことなんですね。これは矛盾ではなくて信念の不一致。

 蓮風 信念?

 児玉 信念の不一致。信念。思い込みやと思うんです。はっきり言って。言い方が悪いかもしれないんですけど。なんて言ったらいいですかね。真実っていうのが分からない以上、真実って、これ真実だと言った瞬間に、たぶん真実でなくなると、先生は以前、おっしゃってましたよね。

 蓮風 哲学。

 児玉 そういうものだと思うんですよ。となると、自分たちの医学にもとづいて「これが真実だ」と言った瞬間に「それって、本当なん?」ってなりますよね。結局、信じているか信じていないかという問題が結構大きくて、これを矛盾として捉えることもできるわけです。自分たちのフレームから考えると、この考え方は矛盾している、と考えた場合に、患者さんのためを思ったら、我々は何をすべきかと言うと、矛盾をみつけて、なお相手の医療を尊重することだと。

 蓮風 そこなんですね。結局、患者さんがどんだけ救われるかということの問題やね。ただね、実践としての臨床をやっていくとね、その矛盾を矛盾のまま置いておくわけにはいかないのでね。

 児玉 だから結局、臨床家としてやるべきことは、自分がやっていることが上手くいっているかどうかを自分でフィードバックできる能力っていうのが一番重要なんだと思うんです。

 蓮風 それは大事ですね。我々の医学では(診断・治療への過程を)「弁証論治」というけど、弁証論治の上手か下手かっていうのはフィードバックがどれだけできるかっていうことなんです。だから、それは一緒だと思うんですがね。自らを弁証論治せないかん。ね?そういうことでしょ(笑)。

 児玉 自分が今どういう所で、上手く行かないなら上手く行かないなりに、どういう所ではまっているかという所があるはずなんで。

 蓮風 この論はこれだけで2、3時間かかりそうなので、また別の機会に児玉先生の独演会を開きたいですね(笑)。〈続く〉

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藤本蓮風さん(写真左)と児玉和彦さん(同右)=奈良市「藤本漢祥院」

 鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」は和歌山県岩出市の医療法人明雅会「こだま小児科」理事長で医師の児玉和彦さんと、鍼灸学術団体「北辰会」代表の藤本蓮風さんとの対談の8回目をお届けします。今回のテーマは東洋と西洋の医学の「統合」についての話が中心です。それぞれの医学の良いところを合わせて治療するのは理にかなっているようですが、そんなに単純なものではないようです。これまで「玉手箱」で何度も指摘されているように、それぞれの医学を支えている「知識」の体系が異なるため、両方の医学を修めることが困難ですし、「病」や「治療」に対する考え方の違いも壁になるようです。(「産経関西」編集担当)

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 児玉 「補完医療」とか「代替医療」とかいう言葉も確かに引っかかるんですけれども、それは(東洋医学と西洋医学の)どっちが主体でどっちが客体かという話ですよね。それはどっちの角度から物を見るかという事だと思うんですけれども、僕が疑問を感じているのは「統合医療」です。それは「補完」とか「代替」とは違う考え方で、ちょっと違和感を覚えます。(東洋医学と西洋医学を)統合するというのは、相当に難しい。無理なんではないかと思うんですね。

 蓮風 全くその通りなんです。昔ね、縁があって群馬の赤城山という所で「舌診」の講義をしたことがあります。そしたら群馬大学医学部の学生さんが、どこからか聞きつけて来ていた。当時3年生でした。「面白い先生の話があって、めったにない機会やから聞きに行けって言われたそうなんです。ところが、僕に挨拶したとたんに「先生40度の熱があるから帰る」って言うんです。あんたせっかく「鍼の名手が来た」といううわさ聞いて来たんやろってたずねたら「そうや」って…。「鍼うけてなんぼのもんか試してから帰ったらどうや?」ということで、確か「申脈」に鍼を1本打ったら30分で熱が引いた。それから私のファンになって大学を卒業して、大学院まで彼は行ったんかな。それで「統合医療」の世界につながっていったんですが、「統合医療」の本を書いているので、「玉手箱」に呼んで、どないなっているのか話を聞こうと思っているんです。

 児玉 医療・医学としてそれぞれ確立されたものがあって、これを混ぜるのは無理だと思うんです。それぞれを修めたうえで、医師個人のなかで統合するしか方法はないわけで、あれもこれも中途半端な人が統合するというのは難しいです。

 蓮風 できないんです。全く私もそう思いますね。

 児玉 西洋医学がダメだと言っている人達は西洋医学のトレーニングが足りないんです。早い話。でも面白いですね。今日は本当に楽しみにしていました。先生とこんなに長い時間、一対一でお話できることなんてないので。

 蓮風 こっちこそ先生の成長が楽しみです。東洋と西洋の両医学にはかなりの隔たりがあります。TPPでアメリカと日本には大きな隔たりがあって簡単にいかないように…。この隔たりや、ある種の矛盾がありますが、この矛盾が大事なんですよね。この矛盾をどのように克服できるとお考えですか?統合はかなり難しいという話から行くと、できませんか?

 児玉 いや、できると思いますよ。逆に、確認したいというかお聞きしたいのは、先生自身がどこにどんな矛盾を感じていらっしゃるのかっていうことをうかがいたいです。

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 蓮風 たとえばね、一番気になるのは、癌の治療。私は、伝統的な理論を学んでいるし、臨床的に確認しているんだけれども、一言で言うと、癌は熱なんですよ。西洋医学には、放射線とか手術もあるんだけれども…抗癌剤治療、少なくとも放射線治療と抗癌剤治療は東洋医学的にいうと「熱」なんですよ。

 じゃあ、それでなんで治るかと言うと、「陰陽論」の特殊な法則があって、熱は熱をもって治療するという理論があるんですよ。実際、私は癌の治療でずいぶん成績をあげてきましたけど、最初のころは、なにがなんでも癌を治さないかんと思って、70歳代のおばあちゃんの背中を灸(やいと)だらけにした。カチカチ山ですよ。「正気」の弱りも当然あったので、鍼で熱をとることを避けて、お灸の熱でもって熱を清する方法です。

 多壮灸をすることで熱も一定与えてしまいますが、実は結果として正気を盛り立てながら熱を清める方に働くんです。当時はこの方法を採っていました。でもよく耐えてくれてね。「先生それで治るんやったら」ということで…。「今、俺はこの程度ぐらいの腕しかないからな、許してくれ。」と言って1時間半ぐらいかかってお灸をやった。そのおばあちゃんが不思議なことに85歳まで生きておった。

 最後まで癌はあったんだろうけども、そこまでもったら癌だろうがなんだろうが効いているわけよ。本来、東洋医学は、熱であれば冷ます。冷やすという清熱法が基本です。やはり熱を与えながらの清熱よりも、正気を傷(やぶ)らずに徹底的に清熱する方がはるかに効果が出るようで、今では、鍼のみで徹底的に正気を傷らずに清熱する方法をとっています。しかし、ついこの間まで西洋医学は、癌は温めたら治るとかなんとか言っていましたね。

 児玉 温熱療法。

 蓮風 一方で、つい最近テレビをみたら、「温めたらあかん、冷やさなあかん」と言っていたり、西洋医学の中にも矛盾もありましてね。もちろん医学のことやから進歩するし、変わる面もあるだろうけど、根本的に変わるというのはなんか解せないね。

 児玉 うーん…。〈続く〉

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藤本蓮風さん(写真左)と児玉和彦さん(同右)=奈良市「藤本漢祥院」

 鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」をお届けします。和歌山県岩出市の医療法人明雅会「こだま小児科」理事長で医師の児玉和彦さんと、鍼灸学術団体「北辰会」代表の藤本蓮風さんとの対談も7回目となり、中盤に入ってきました。今回は東洋医学と西洋医学をそれぞれ対等な「医学」として、どのように実際の現場で患者が選択していくか、という具体的な方法についての話。東洋医学は西洋医学の代替や補完ではなく、患者自身が選択できる状態をどのように作っていくか、についての考察となっています。(「産経関西」編集担当)

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 蓮風 これから東西両方の医学が相互にそれぞれの位置を保持しながら発展するためには、患者さんに説明するコンサルタントの医者も必要やなと思うんです。そのためには、相当実際を見てもらわないといけないし、西洋医学ではこういう治し方をする、東洋医学ではこういう治し方をする、あなたはどっちを選びますか、という説明ができる人材が必要だと思うんです。

 先生は実践しながら、そういうことをずっと考えておられると思いますが、なんかその辺りでこういう風にしたらもっといいんじゃないかという提案はありませんか。

 児玉 (東洋と西洋の)2つからだけじゃなく、それ以上の選択肢があるかもしれませんが、どのように患者さんの選択をサポートするか、ということが大切になってきますよね。

 蓮風 現状は、とにかく患者さんがあちこちに行って、縁があった、縁がなかったということで、運の良い人しか東洋医学には出会えないことが多い。そういうセレクトしかできないけれども、この両医学(の併存や相互補完)がやっぱり大事やなと思う人で、そういう専門的な説明をして、そしてこの医学はこれが特徴なんだからこうした方がいいよ、とアドバイスができるような、そういう機関みたいなのがあったらいいですね。

 児玉 そうですね。患者さんのためにはいいと思いますよね。

 蓮風 確かに患者さんが自分で、探して実際に色々と体験するのもひとつの方法やけど、なんか無駄ですよね。無駄をはぶいて患者さんがよりよく納得して上手く治っていけば、最高の医療だと思うんです。だから今の患者さん自身が(探して)選べるというのはひとつの方法やけど、必ずしもいい方法ではないと思うんですよね。
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                               和歌山県岩出市「こだま小児科」で

 児玉 お話を聞いていて思うのは、コンサルタントとして多分2つのタイプに分けられて、ひとつは両方の医学に精通する(人材)ということでしょうね。これは相当に難しい。まあ、ちょっと考えられない。可能かもしれないですけれども難しい。もうひとつは、それぞれの医学両方に精通している人たちから、それぞれに意見を平等に集められる人(によるコンサルティング)かなと思うんですよね。

 すべてを網羅することって不可能なので。僕ら内科もアップデートしていきますし、小児科もアップデートしていくし、僕は皮膚も関節も診ますし、他のこともやりますから、それを全部アップデートしつづけるというのはそれだけでも結構大変なんですけれども、そこに東洋医学も進歩していくでしょうし変化していく、東洋医学以外の医学もあるかもしれないし、東洋医学いうてもその中にもいっぱいあるでしょうし。

 蓮風 あります。ちょっと話がずれるかもしれないけれども、西洋医学では、鍼灸医学を「代替医療」っていうんですね。私はある意味けしからん言い方やと思うんです。「代替」とは何事かと(笑)。あくまで西洋医学をファーストチョイスとしていくのか、あるいは、あくまで東洋医学をファーストチョイスとしていくのか(というように、両方を)医学そのものとして扱うなかで対等に話ができないといけないのに、(一方的に)補完医療と呼ぶのは、おかしいなと思うんですよね。 

 
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 すでに海外では論文になっているわけですよね。鍼を刺したらどれぐらいの確率でよくなるのか? たとえば、救急外来で(素人である)レジデント(研修医)がですね、喘息の患者に鍼をするのと、吸引をさせるのと、何もしないのとどれが一番よく治るのか、を出した統計があるのです(註1。そうすると(患者の自覚的な改善度は)案外、変われへんやんという感じで…。とはいえ誰がどんな風にやるのかによって治療効果が絶対変わってくるので、レジデントが鍼を刺すというのでは鍼の効果というのは充分に出ないはずなんですよ。

(註1研究論文Wechsler ME,et al.Active albuterol or placebo, sham acupuncture, or no intervention in asthma. N Engl J Med. 2011 Jul 14;365(2):119-26.

 蓮風 それに関わって、WHO(世界保健機関)が大きな辞書を作成しているんですよ。西洋医学の病名も、東洋医学の「証(しょう)」の問題もね、結局、概念がてんでばらばらやから、東洋医学やったら少なくとも東洋医学の中で概念を統一しようという方法でいっているんですよね。

 その場合、2015年(今年)あたりにはさっそく概念を決めるという、中医学を中心にやる方向にきてるみたいですね。僕は、東洋医学ということで中医学を中心にまとめようとするならば、ああいう形でしかないと思うんですよね、どう考えても。日本でもいろんな流派に分かれてやっているけれども、あれでは話し合いができない。

 児玉 そうですね。

 蓮風 この前の藤原昭宏先生(京都府城陽市「藤原クリニック」院長)との対談でも出てきたんですけれどもね、西洋医学でも色々流派がありますけれども、とりあえずどの大学どの流派でも最低限これをおさえるという概念があるから話し合いができるけれども、東洋医学にはそれがないんだと。

 蓮風の玉手箱」2014118日~322日、10回にわたって掲載

 児玉 西洋医学の医者でも、話し合いにのってこない医者がいますから(笑)。

 蓮風 それはまあね、(西洋医学としては)特殊例で一般的ではないから(笑)。〈続く〉

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