蓮風の玉手箱

このサイトは、2011年8月7日~2015年8月29日までの間、産経関西web上において連載された「蓮風の玉手箱」を復刻したものです。鍼灸師・藤本蓮風と、藤本漢祥院の患者さんでもある学識者や医師との対談の中で、東洋医学、健康、体や心にまつわる様々な話題や問題提起が繰り広げられています。カテゴリー欄をクリックすると1から順に読むことができます。 (※現在すべての対談を公開しておりませんが随時不定期にて更新させていただます・製作担当)


医学ランキング


関隆志2-1

藤本蓮風さん(写真左)と関隆志さん=奈良市「藤本漢祥院」

 鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」をお届けします。東北大サイクロトロン・ラジオアイソトープセンター(CYRIC)高齢者高次脳医学研究部門講師の関隆志さんと鍼灸学術団体「北辰会」代表で鍼灸師の藤本蓮風さんの対談の2回目です。前回は、大学で鍼灸治療に取り組んだ関さんが周囲の医師から「あいつ変なことやっている」という視線を感じながら、口で「鍼治療がいい」「漢方が素晴らしい」といくら言っても信用してもらえないので、実績で示そうとした、というお話でした。今回はその続きとなります。(「産経関西」編集担当)

関隆志2-2
関隆志2-3
関隆志2-4


 
 
 蓮風
 口で言ったり本に書いたりする人が多いけども、実際治してみせるということがね、なかなかない。我々は実際に治すという方向でいろいろ解決してきた訳です。昨日今日と続いて(藤本漢祥院で蓮風さんの)診療をみていただいた訳ですけれども、どうですか。

 関 当たり前ですけど、足元にも及ばない。いつも大変しょげて帰っていきます。

 蓮風 いやいや…(笑)。できるだけ交流を持ってお互いの知識を学びあうということが大事だなと思っております。こういう鍼灸漢方通じて、何を求めておられますか。新しい医学を求めておられますか。

 関 伝統医学というのは世界に3つあります。ひとつはユナニ医学といいまして、中東・アラビアの医学ですね。それで今はインドとかパキスタンで行われていますよね。それからもう一つはインドのアーユルヴェーダ。それであとは東アジアのこの中国に起源を持つ医学ですね。この世界の伝統医学の中でも、特にこの鍼灸、あるいは漢方というものが非常に優れたもののひとつで結局、人類の財産だと思うのですね。

 ですから、その財産をただ守るのではなくて、そこから医学を進歩させるヒントを得られるだろうと思うんです。ですからそういうヒントを活かすというのが、最終的な目的です。そのためにはやはり伝統医学を自分で学ぶ必要がありますし、そして今度は科学的に定量的に何がどのくらいどう違うのか…。たとえばツボの働きひとつとってもそうですし、それを誰にでも分かる形で数字にするといいますか。そういう作業も同時にやりながら、伝統医学をこれからの将来に、人類のために活かしていくというのが、それが目的です。

 蓮風 なるほどね。

関隆志2-5

関隆志2-6

 関 最終的には、今の医学を進歩させて、今の医学と…まあ西洋医学ですね、それと伝統医学を融合させるような。本当の意味でその目の前の患者さんにとって一番いい治療法を選べるようなものが将来できる、そのための準備をしなければいけないと思います。

 蓮風 融合させる場合に、伝統医学は非常にまた個性的な考え方を持っているし、西洋医学は西洋医学で、まあ一応科学という名前を称して実証的にやっているわけなんですけども。私に言わせると、伝統医学も、これはこれも実証やと思うんですよ。その場合に“融合”ということが果たして起こるかどうか。これは中国の鄧鉄涛先生(=広州中医薬大学終身教授で、中国政府から「国医大師」の称号を授与されている)もおっしゃっていますけども、「将来はひとつになるだろうけども、今のところなっちゃいかん。なるべきではない。」ということをおっしゃっているのです。先生はこういう考え方に対してどう思います?

 関 ひとつの病気とか、あるいはひとりの人に対して見方が違うのですね。

 蓮風 そうですね。

 関 ですから私のいう融合というのは、それを同じにするのではなくて、違う見方で、色んな違う見方で一人の人とか人の病気を診る、それが大事だということなんです。ですから、融合というとちょっと語弊があるかもしれないですが、違った見方で一人の人の病気を診る。

 蓮風 …ということは、(西洋医学と東洋医学の)それぞれの個性を持ちながら話し合いをすると。患者さんのために協力するんだと。

 関 もちろん、そうなんですね。話し合いというかその辺をですね…。どうしても手術が必要な場合とか、どうしても薬が必要な場合とかあると思いますし…。

 蓮風 あります。

 関 ですからそれを、何というのでしょうか…。誰にでも使い分けですよ。要するに、この人は鍼灸がいいとか、この人は漢方がいいとか、この人は西洋医学の薬がいいとか、手術がいいとか。その一番適切な使い分けを誰でもできるようになる、それが私の考える融合という意味です。

 蓮風 それが融合という概念なんですね、先生の言う。

 関 ええ。〈続く〉

このエントリーをはてなブックマークに追加 mixiチェック


医学ランキング

初回公開日 2014.10.18
関隆志1-1

関隆志さん

 鍼灸学術団体「北辰会」代表で鍼灸師の藤本蓮風さんが各界の著名人と鍼の知恵について語る「蓮風の玉手箱」は今回から新しいゲストをお迎えします。ご登場いただくのは東北大学サイクロトロン・ラジオアイソトープセンター(CYRIC)高齢者高次脳医学研究部門講師の関隆志さんです。蓮風さんとのおつきあいは20年以上で、医師として鍼灸治療経験も豊富な関さんはどのようなことを話してくださるのでしょうか。まずはご略歴から。(「産経関西」編集担当)

せき・たかし 
東北大CYRIC高齢者高次脳医学研究部門講師、医学博士。 昭和34(1959)年生まれ。宮城県仙台市出身。同63(1988) 年、東北大学医学部医学科卒業。平成9(1997)年9月~同26(2014)年8月、東北中医クリニック院長。同14(2002)年4月~同15年9 月、東北大医学部附属病院老年・呼吸器内科医員を経て同大学大学院医学系研究科 先進漢方治療医学(ツムラ)寄附講座講師、同大学院医学系研究科高齢者高次脳医学寄附講座講師をつとめ、同 26(2014)年4月から現職。主な国際活動・所属学会は、WHO(世界保健機関)国際疾病分類伝統医学部門短期顧問、ISO(国際標準化機構)第249専門委員会国内審議団体元議長、日本中医学会理事、日本統合医療学会理事、日本東洋医学会代議員、全日本鍼灸学会評議員など。

関隆志1-2
関隆志1-3
関隆志1-4



 蓮風 関先生、本当に遠いところ、お忙しい中どうも「玉手箱」にようこそ。

 関 こちらこそ、どうもお招きいただいて、ありがとうございます。

 蓮風 先生との関わりはかなり古いですね。

 関 はい。20年以上…。

 蓮風 ああそうですね。ここ(奈良・学園前の「藤本漢祥院」)ができる前ですから。

 関 ええ。

 蓮風 昔の内弟子のS君と友人で、その紹介で来られた。

 関 そうですね。

 蓮風 あの当時のことを思うと、だいぶ鍼灸界も変わってきましたね。

 関 そうだと思いますね。

 蓮風 先代(蓮風さんの父)の和風さんも、まだ存命中でしたから、いろいろ話を聴いて面白かったですか。

 関 和風先生にもいろいろご指導いただきまして。

 蓮風 ああそうですか? どういうことをお聞きになりました?

 関 色紙(いろがみ)で治療するということが非常にショッキングで…。

 蓮風 ああ、ショッキングで…。色紙も使ったりして治療していた時代ですね。

 関 そうです。そしてもうひとつは、鍼の形状…かたちがちょっと違ってて、痛い鍼なんですね、けっこう。

 蓮風 痛い鍼…。(笑)そうですね。先生は、もともと理学部出身なんですね。

 関 いえいえ違います。

 蓮風 私の記憶違いですね。

 関 もともとは東北大の医学部を卒業して…。それで鍼灸も独学です。

 蓮風  はい、そうですね。あの当時確か、先生にお会いして最初のころ、僕が一番印象に残ったのは(鍼灸の)業界にはお互い共通する話の場があんまりないので、データを取りたい、とおっしゃっていたことです。

 関 (鍼灸界の)みなさんがおっしゃる言葉の意味が違うんですね。同じ言葉を違う意味で使ったりとか…。それに流派ごとの交流があまりなくて。

 蓮風 そうですね。

 関 ですから、これから学ぼうという時にいったい何を学んだらいいのか、それが分からない、そういう時代だったと思います。
関隆志1-5

関隆志1-6

 蓮風 東北大の漢方内科は先生が初代メンバーですか?

 関 漢方だけの外来は、私の前にすでに一時あったんですけども、一時途絶えていまして、それで当時の教授から、鍼治療の外来もやってみろということを言われて。

 蓮風 教授の方から言ってきたのですか。

 関 私が大学に戻るときに漢方や鍼をやっていますとお話していたものですから。

 蓮風 ああ、はい。

 関 まあ、教授も変なことやらせるのが好きな教授で(笑)。じゃあ鍼治療の外来をやってみるかということで始めさせていただいたのがきっかけですね。

 蓮風 私も何人かドクターに知り合いがいるんですけど、みんな鍼灸のファンになった人は大学で、やりたかったみたいですけど、簡単にできないと…。抵抗が相当きついみたいですね。 

 関 当時は教授の方からの半分命令みたいな形でしたので、それはスムースにいきましたけど。

 蓮風 それは先生の力とご人徳ですね。

 関 ただ、やはり周りの先生たちは、全然ご存じないので、「あいつ変なことやっている」と…。

 蓮風 いかがわしいことを…(笑)。それは、どういう風にして克服なさったのですか。

 関 口でいくら「鍼治療がいいとか」「漢方が素晴らしい」と言っても、誰も信用しませんから。

 蓮風 そうですね。

 関 やはり紹介された患者さんをとにかく少しでも良くして帰すということで。実力で示そうという風に思いました。〈続く〉

このエントリーをはてなブックマークに追加 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加 mixiチェック


医学ランキング
佐々木2 11-1

佐々木恵雲さん(写真右)と藤本蓮風さん(同左)=奈良市「藤本漢祥院」

 鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」をお届けします。僧侶で医師の佐々木恵雲さんと、鍼灸学術団体「北辰会」代表で鍼灸師の藤本蓮風さんとの対談(第2弾)も今回で最終回。若いドクターや鍼灸師への佐々木さんからのメッセージが中心となっています。医療には技術は必要ですが、やはり、人々の魂にふれるような取り組みが必要だというのが、おふたりに共通した思いのようです。それがオカルト的な考えでなく、現実に対応した姿勢だというのは、これまでの対談で実感していただけるのではないでしょうか。(「産経関西」編集担当)

佐々木2 11-2
佐々木2 11-3
佐々木2 11-4

 蓮風 佐々木先生は宗教家でもありながら医師でもあり、藍野大学短期大学部学長という教育者でもあります。これまで色々な、お立場で突き進んでこられたわけですが、その経験や視点から若いドクターたちに、こうあってほしいというご意見がありましたら、お聞きしたい。

 佐々木 言いたいのはやっぱり日本人の心の奥底にある本質って言いますか…。

 蓮風 はいはい。そこがテーマですね。

 佐々木 そのへん非常に難しい。やはりそこに関わらないと日本人の本当の医療っていうのは僕はなかなか得られないんじゃないかと思いますね。ですから、先生にお話ししたように、先生はそういうことされてると思うんですよね、一つは。だから鍼灸もですね、いわゆる、その本質的なところに関わっておられる。先生がですよ。

 蓮風 いえいえ。

 佐々木 ですからそれもアプローチの一つですし、少し本(『臨床現場の死生学 関係性にみる生と死』法藏館刊)にも書きましたけど、僕が最近、取り組んでいるテーマが<死>です。<死>についても、日本人独特の勘、感性って言いますか、捉え方とかありますんで、それはやっぱり医療に関わってきます。これは日本人論にも関わってくることかもわからないんで、僕の手にはとても負えないですけどね。

 日本人の心の奥底に眠っている本質的なものは何なのかっていうのをもう少し考えていかなくちゃいけないだろうと思うんですよね。そういう意味では、ドクターとか鍼灸師の先生方も同じやと思うのですが、色んなこと、たとえば宗教であれ、文学であれ、芸術であれ、色んなことに目を向けてほしいって言うんですか、チャレンジして欲しい。

 蓮風 そうですねえ、なるほどねえ。

 佐々木 だから単なる医学馬鹿と言いますかね、医療だけやってたらいいというわけではなくてですね、そういうことが必要やと思うんですよね。で、そのために色んな経験をやはり積んでいただいて、視野をやっぱり広く持ってほしいなと思うんですよね。

 蓮風 視野を広くね。

 佐々木 僕は生まれた環境が割合特殊ですから、ニュートラルにものが見れて、あんまり偏見がないんですよ。宗教にも、それはあんまりない。宗教の怖さもわかっていますけれどもね。あるいは東洋医学とか鍼灸に対しても全然偏見がないんですよね。

 蓮風 そのニュートラルこそが老荘思想ですね(笑)。

 佐々木 そうそう、それがね中庸ってことかもわかりませんし、老荘思想につながってくるんでしょうけど。だから、視野を広く持つってことですね。で、もう一つは実際、ドクターであれ鍼灸師であれ関わる患者さんは、ほとんど自分より年上、年輩の方が多いですよね。そういう患者さんは色んな人生経験を積んでおられて、深いものをお持ちなんで、やはりこう、それに対して敬意を持ってですね、非常に敬意を持って接して、人生観とかその人の持ってるものを吸収してほしいなと思うんですよね。

 蓮風 なるほどね。

 佐々木 鍼灸師の方にね、特に若い鍼灸師の方に僕がお願いしたいのが、鍼灸医学の支えになる思想とか哲学を学ぶ、僕は、それをやることは当然だろうと思ってたんですけど、先生と前に話をしたときにちらっと、「いや、そんなことしてる人、あまりいないよ」って仰ってた。

 蓮風 だから僕らみたいな暴れ馬が出てきて“いななか”なければあかん(笑)。

 佐々木 僕は、鍼灸は全くド素人ですけど。技術も大事です、でも技術だけを追うんではなくてですね、その土台にあるものに、やはり目を向けてほしい。

 蓮風 そうそう、その土台にあるものがしっかりしてるから技術も上がるんですよね。
佐々木2 11-5

佐々木2 11-6

 佐々木 先生は物凄く名医でいらっしゃるんで、凄い技術はお持ちやというのは分かるんですけど、ただそれだけで、先生の治療がこれほど成果をあげられているとは、僕は考えられない。やはりそこに土台がおありだから、魂に触れられるんだろうな、と思ってますね。

 蓮風 今、先生のお話を聞いとったら思い出した、ある哲学者が言った言葉なんですが、「医師にして哲学者たるは神に等しい」という。今、先生はお考えがあって、まとめておられることはそういうことかなと思うんですよね。だから技術はもちろん大事やけど、その土台を成す思想、哲学、そして常に哲学的な考え方を持ってるかということ自体が、これはもう普遍的な力だろうと言ったことがあると思います。

「医師にして哲学者たるは神に等しい」は、医聖ヒポクラテスの言葉である。(「北辰会」註)

 佐々木 そういう時、あんまり表に出し過ぎるのも…ね、先生。それはもう押し付けみたいなもんで。ただこう自ずと、僕も十分できてないですけど、自ずとそこから湧き上がるね、香りって言いますか、薫習(くんじゅう)って言い方も仏教ではしますけども。

 蓮風 そうですね。

 佐々木 そういうことが患者さんを救えるって言いますか、先生にはおありだと思うんですけども。

 蓮風 いやいや(笑)。

 佐々木 「(藤本)漢祥院」の玄関に入っただけでなんとなく落ち着くっていうのは、その香りって言いますかね。湧き上がる…、何て言いますかね。そういうものっておそらく大事で。それにはやっぱり経験を積まないと。

 蓮風 ああ、そうですね。

 佐々木 うーん。でもやっぱり技術だけではないんだっていう、そういう心という言い方も良いかもしれませんね。

 蓮風 そうですね。先生、長時間にわたり、色々非常に面白い話になりました。私も非常に乗ってきて時間も忘れるぐらい話しさせてくださり、有り難うございました。

 佐々木 いえいえ、有り難うございます。<終わり>

次回からは、医学博士で東北大学大学院医学系研究科講師の関隆志さんをゲストにお招きした対談をお届けします。


このエントリーをはてなブックマークに追加 mixiチェック


医学ランキング
佐々木2 10-1

佐々木恵雲さん(写真右)と藤本蓮風さん(同左)=奈良市「藤本漢祥院」

 鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」は僧侶で医師の佐々木恵雲さんと、鍼灸学術団体「北辰会」代表で鍼灸師の藤本蓮風さんとの対談(第2弾)をお届けします。前回は日本の共同体や宗教の話題が中心でした。10回目の今回は、日本と海外との関係について考察が及びます。日本が欧米を手本にして近代化するなかで得たものは大きかったですが、失ったものは何なのか…。歴史観も含めて意見が飛び交っています。(「産経関西」編集担当)

佐々木2 10-2
佐々木2 10-3
佐々木2 10-4



 蓮風 ヨーロッパは工業的な部分が発達して、かつて燃料の石炭の煙がすごかった。「霧の都」と言われるロンドンの霧をさらに濃くしていったわけですね。幕末に日本から行った連中は、そういう光景を見て「日本は生産力が弱い、ヨーロッパに追いついて追い越さないと」という発想になった。これに日本は近代化という名前を付けておるわけですね。

 佐々木 そうそう、そうですね。だから最初に「洋魂洋才」という言い方をしましたけど、あれぐらい徹底的にやったことが中国や朝鮮半島を遥かに凌ぐ勢いで近代化できた理由ですね。近代化というか西洋化ですよね。ただしその分失ったものも多いんじゃないでしょうか。その反動が色んな面で出てきてる。先にも話が出た「オウム真理教」の問題でもそうですけども、そういう宗教的なものが、もうみんなわからんようになってきてしまってる。

 蓮風 何が宗教かがわからなくなってきてる(笑)。

 佐々木 そうそう(笑)。で、あるいは東日本大震災後の問題とかですね、色んな問題が日本で出てきてるのはやっぱりそういう失ったものの…。

 蓮風 そうですねぇ、先生の話を聞いとってつくづく思うんだけども、近代日本を創った、時の明治政府。これはね、東南アジアでは最も模範的な国として崇められて、だから近代中国を創った孫文とか、みんな日本へ来て学んでいた。

 佐々木 そうですね。

 蓮風 今、私ね、ちょうど中国語を学んどって出てくるんですけど、孫文らが学んでいた時代のね、日本の言葉が中国語になってるんですよ。だから近代の、東南アジア、まぁ東アジアを日本がどうも先導しとったみたいですね。

 佐々木 だから、やはり明治から大正ぐらいまでの日本って、パワーみたいなものが今よりもあったんでしょうね。

 蓮風 その中で日本は先導者やから西欧…欧米の列強にやられちゃいかんという意識が非常に強くなって海外に進出していった。この間(あいだ)、台湾行ってきたんですけども、日本人を嫌ってるか言うたら嫌ってないですよ。日本が統治してくれたおかげで我々の文化は上がったんですという声も聞きました。だから日本語を喋るのが上手い人が多くて、中国語を喋ろうと思ったけど必要なかった(笑)。

 東南アジアなどに対して日本は悪いことばかりしたという自虐史観のような見方がありますけど、そんなことはない。確かにね、占領なんかは善くないかもしれない。でも、副産物として、意外と良い文化を遺してるんですよ。たとえば、台湾にある漆の文化。日本に学びながらもっと良いもの作ってますよ。この間見てきたけど、あれ日本人が教えてくれたって言うんですよ。だから、本当に歴史を正しく知るっていうことは公平に物を見ないとできない。さっきの話やないけど、極端に行っちゃいかんのであって、ほどほどに見とかんと見誤りますね。
佐々木2 10-5

佐々木2 10-6

 佐々木 台湾も含めて中国を理解していくという姿勢が今の日本から薄らいでいますね。

 蓮風 そうですね。

 佐々木 僕らの小さいころはまだそういう意識があったんですけどね。やっぱりそういうのもなくなってしまって、逆に偏見が強くなっちゃってるような感じですね。だから、いわゆる中国文化、あるいは東洋哲学、中国哲学と言いますか、そういったことももっと勉強すべきなんだろうなとは思いますね。

 蓮風  私は中国の広州中医薬大学の人たちと交流をしています。年賀状を送り合ったりなんかしています。そしたら先日、中国語の杉本(雅子)先生(帝塚山学院大教授)宛に中国からメールが来たんです。その中で非常に良いこと言ってるんですよ。最近色々、日本と中国の関係はよくないといわれている、だけどこれは非常に短い期間のことであって、日本と中国の長い長い歴史の上から見れば、本当は友好の方が勝ってるんだっちゅうことが書かれていたんですね。中国人は上手いこと言いますね(笑)。私は感動したんやけどもね。

 佐々木 僕も浅はかな知識ですけど、日本は今おそらく中国を、仮想敵国みたいにしてます。でも、そんな時代ほとんどなかった。いわゆる日中戦争の前には、非常にこう、友好国としてやってる。で、日本人の土台を作ってるのは、仏教もありますけどもやっぱり儒教であり、あるいは老荘思想。これはやっぱり日本人に物凄い影響を及ぼしてますんでね。

 蓮風 大きいですよね。

 佐々木 そこがやっぱりわからないといけない。仏教だけが日本の精神の基礎を成しているということは絶対にない。それに日本独特の神道というのがありますし、そういう中で中国の影響って物凄く大きいんです。それに先生が、おっしゃった話でもわかるように、物事のスパンの見かたが長いんですよね。日本はそういう力が弱いですが、中国は、三千年の歴史の中でそれを見るんでしょうね。

 蓮風 たぶんそういう発想があるから、そら喧嘩あるけども短いもんで、長い目で見だしたら友好なものが勝ってるんだっちゅうことを、上手いこと言いますわ。

 佐々木 ですよねー。<続く>


このエントリーをはてなブックマークに追加 mixiチェック

↑このページのトップヘ