蓮風の玉手箱

このサイトは、2011年8月7日~2015年8月29日までの間、産経関西web上において連載された「蓮風の玉手箱」を復刻したものです。鍼灸師・藤本蓮風と、藤本漢祥院の患者さんでもある学識者や医師との対談の中で、東洋医学、健康、体や心にまつわる様々な話題や問題提起が繰り広げられています。カテゴリー欄をクリックすると1から順に読むことができます。 (※現在すべての対談を公開しておりませんが随時不定期にて更新させていただます・製作担当)

2019年09月


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杉本一樹さん=奈良市の藤本漢祥院

 鍼(はり)の力を探る「蓮風の玉手箱」は、宮内庁正倉院事務所長の杉本一樹さんと鍼灸師の藤本蓮風さんの対談の8回目をお届けします。1200年以上前から数々の宝物を伝えてきた正倉院は気候の変化だけでなく時代の風雪にも耐えてきました。つまり苛酷とも言える時期もあったはずですが、それはどのように影響しているのでしょうか?今回はそんな話題からお話が始まります。

(「産経関西」編集担当)

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 杉本 苛酷な時期を含めて、正倉院が恵まれていたところとなる訳です。ひとつは関心があんまり向かなかい時は100年以上、蔵が開かなかったという時もあるし。かといって、あんまりほったらかしにしておかれると、例えば建物が雨風でやられて、雨漏りして、最後には、中の物が全部なくなっちゃったとか…。

 蓮風 うん。

 杉本 そういうこともなく、適度に放っておかれ、適度に関心を持たれてというようなことを、恵まれた、と表現できるっていうことです。

 蓮風 正倉院には年に何回か虫干しみたいなものを…?

 杉本 今は鉄筋コンクリート造りの倉庫に入ってますので、風入れという意味ではしなくていいんですけれども、やはり宝物の無事を確認するために点検を…。毎年毎年、蔵を開けて全部の物に風を当てていたんですね。

 蓮風 昔は、あの…校倉造式の、いわゆる上手く自然と調和して、板間のようになっとったからやっぱり、虫干しみたいなものはあんまりやらなかったんですかね?

 杉本 いえ。

 蓮風 やっぱり、やったことはやったんですかね?

 杉本 ええ。あれは明治の10…何年からか後はね。明治16年だったかな。

 蓮風 はい、明治以降は…。

 杉本 ええ、明治16年以降は、毎年一回定期的に。

 蓮風 定期的にされていると。

 杉本 ええ。

 蓮風 それ以前はあまり分からないですね。

 杉本 そうですね。その前はむしろ、開ける時のほうが珍しかったんですよ。開けるタイミングは何かって言うと、やはり雨漏りがしだしたとか、雷が落ちたとか、盗賊が入ったとかそういうようなとき。

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 蓮風 正倉院も色々な御物、遺物を運んで現代に伝え、そして未来に伝えていく訳なんですけども、東洋医学も一つの医療文化として、単なる過去のものではなく、現実に今に生きて未来に伝えることが非常に大事なんです。

 杉本 そうですね。

 蓮風 はい。そういったものをなんとかね、我々は何とか世に広めたいという願いでおる訳なんですけども。先生がおっしゃるようにやっぱり宣伝というか、外へもっともっと、こうなんだよ、という動きを強めないかんですかねぇ?

 杉本 宣伝というと聞こえがちょっと…。

 蓮風 ははは(笑)。聞こえが悪い?

 杉本 いや(笑)。世の中に、大して価値のないものを…こう…ちょっと吹っかけて、というようにも聞こえますから…。そうじゃなくて、これだけいいものですからね、必要としている人達っていうのが、潜在的には多いと思うんですよ。そこに向けて、情報として届きやすくする手法は必要かと思いますね。<続く>


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藤本蓮風さん=奈良市の藤本漢祥院

 鍼(はり)の力を探る「蓮風の玉手箱」をお届けします。鍼灸師の藤本蓮風さんが正倉院事務所長の杉本一樹さんをお迎えした対談の7回目です。これまでの杉本さんのご説明で、正倉院や、その宝物は時間を超えて存在する過去の遺物ではなく、現在も生き続けていることがわかったような気がします。ただし“超高齢”。おつきあいの仕方が大切になってくるわけですね。歴史学と医学には似た部分も多いようです。逆に考えると同じ地球の上のことなのですから似てるのが当然で、あまり几帳面に分類しようとすると無理が出てくるのかもしれません。(「産経関西」編集担当)

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 蓮風 ある意味、日本ではメジャーとはいえない鍼灸などの東洋医学が今後発展するにはどうしたらいいでしょうかね?

 結局のところ、患者さんを治療して、その実績で信用を得て、世の中に広がっていくというのが一番の基本でしょうけど、もうちょっと幅広くというか、力強く前進できる方法はないでしょうか?

 杉本 難しいですね。例えば対外的に宣伝をうってね。それにもプラスの面とマイナスの面とあると思います。正倉院の展覧会も、ずいぶん効果があって最近は多くの方が来てくださるわけですけど、それによる保存上のデメリットもゼロではない。よく関係者の間では、これをできるだけ少なくしなきゃいけないというようなことは話しています。発展というと難しいですね。ただ、こちらの場合は、その根本の考え方をよく分かっておられる人を育てる、ということを非常に重視している。この点は、それでいいと思います。

 蓮風 一方、薬でない薬、サプリメントも非常に流行っています。僕の目から見ますとあれはほとんど薬ですから、乱用されるのは非常に危険だと思うんです。分かって使えばいいけれど、我々から見とってもどういう目的でやっているか、なんでこんだけのもんをようけ入れなあかんのか、よく分からんことたくさんあるんです。例えば、貝のシジミだけのエキス。その成分だけを摂るんなら分かるんですが、何かもうあれこれ入れて万能薬のように言うておる。非常に危険だと思うんですが。先生はどうですか? サプリメントみたいなものは。

 杉本 ねぇ。まぁ、家にありますけれどもね(笑)。

 蓮風 はははっ(笑)。正倉院にはそういうサプリメントみたいなものないですか?

 杉本 そうですね。正倉院にはないですね。ただし、先ほどの薬の名前を、あとでよくご覧になったら、これはサプリメントだというものも…。人参なんてのがありますね。元気になって、害にならないんじゃないですか?

 蓮風 そうですね。そういうところがいい面とそれこそ危険な面があるんですよね。東洋医学の「虚実」の観点で「虚証」という人間の身体の抵抗力のある程度なくなった状態には非常に効果があるけど、逆に抵抗力があって、むしろ邪気(身体に病気を引き起こすもの)が身体の中で大勢を占めている場合に人参などの補剤(気血を増す薬物)を安易に使うとかえって悪化する、というのが東洋医学の常識なんですよね。人参はサプリメントに入っているので非常に危険だと思ってるんですよ。

 杉本 それは危険ですね。もう少し啓蒙が必要ですね。

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蓮風 正しい医療を示していかなあかんですね。昔はけっこうクチコミでね、患者さんが「あそこはいい」とか「悪い」とか言ってくれたものです。今はネットですね。ネットもいい面もあるんだけども、ネットを使って変な書き込みをする者もいますね。ツイッターなどのSNSやネットの掲示板なんかで医療について、あれこれ意見を言っている人もたくさんいます。良い面もあるんだけど、人を迷わす面もありますよね。サプリメントの問題も、簡単に薬に近いものが手に入って使える良い面はありますが危険な部分を孕(はら)んでいると思うんですよ。やはり何事にもメリットがあればデメリットもある。

 杉本 (展覧会のプラス・マイナス面の問題にしても)本当に「物のため」ということでしまい込んで、「全然見せません」という選択もあるのかもしれないけど、(大事なので公開しないとなると)今度は、見た人が受ける感動みたいなものがなくなってしまう訳ですね。そうすると、「大事」「大事」という、言葉だけのものになってしまう。

 蓮風 うん。

 杉本 やはり、見てもらって、「さすがにいいな」と思ったり、「なんだ…大したことない」と思う人もいるかもしれないし、そういう人も含めて、まあ今、見ることができる人たちに機会を作って見てもらうというのも、やはり、先へ繋げる「種を蒔く」という、ひとつの行為だろうと思うんですね…。

 蓮風 なるほど。

 杉本 結局まぁ、限りある生命ですからね、物自体も。やっぱり経年でどんどん丈夫になっていく訳はないわけで、ゆっくりゆっくり衰えていく。じゃあ、その衰えていく中で、今の人たちがどれくらい取り分として、見て、それから後は未来の人たちに残しておく分も取っとかなきゃいけないっていう、そのバランスが「保存と公開」という言い方で、絶えず頭にあるわけです。<続く>


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対談する杉本一樹さん(写真右)と藤本蓮風さん=奈良市の藤本漢祥院

 伝統鍼灸に基づく臨床研究や後進の育成を行なっている一般社団法人「北辰会」代表で、鍼灸師の藤本蓮風さんが鍼の知恵を語る「蓮風の玉手箱」をお届けします。蓮風さんが正倉院事務所長の杉本一樹さんを迎えた対談の6回目です。正倉院の時空を超えたイメージを「タイムカプセル」や「宇宙」と重ねる方は少なくないはず。今回は杉本さんがあらためて正倉院を「生命」と重ねて語ってくださっていて、身体を「宇宙」とも捉える東洋医学の思想との歴史学の共鳴が興味深い内容になっています。(「産経関西」編集担当)

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 蓮風 我々素人は、正倉院といえば「校倉造」という言葉を思い浮かべます。湿気の多い雨の時にはちゃんと木が膨張して穴を塞いで、お天気が良くて乾燥してくると木が縮んで窓が開くという、すごい仕組みです。

 杉本 あれもちょっと俗説みたいなところもあってね、非常に面白い話なんですけれど、まぁハッキリ目に見えるように隙間が開いたり閉じたりということはないんです。

 蓮風 ああそうですか。

 杉本 ええ。ただ、全部木でできている建物の中にものが置かれた場合、しかも、あれだけ広い空間になるとですね、木が吸放湿します。木も呼吸してますから。この結果、温度も湿度も変動が、外に比べた場合、中ではずっと緩和されて、格段に良い環境ではあるんですよね。ただまぁ湿度は全体に高め安定ですから、ずっと昔からカビが生えやすいとかそういうのはある。まぁそのための知恵で虫干し、曝涼(ばくりょう)が行われていましたけれど。

 蓮風 なるほど。なるほどね、正倉院自体が木造で、しかも高床式ですね?あれ。

 杉本 そうですね。

 蓮風 高床式で校倉造ということが非常に意味があるんだということですね。

 杉本 まぁ、奈良時代当時では最先端のやり方でしょうね。

 蓮風 あの当時としてはね。

 杉本 礎石の上に建てるというのも、仏教と共に入ってきて、その後主流になる工法です。

 蓮風 非常に合理的で。iPS細胞の話のとき、先生はサラッと、「私は毎日新陳代謝するんで、いつの間にか人間が変わってるかもしれんけど私は居るんだ」という趣旨のことをおっしゃいました。これは非常に興味深いご意見だと思います。西洋医学はどうしてもそういう方向でずっと突き進もうとしていますよね? そういう中にあって東洋医学っていうのは全体として、そして、その全体は単なる個体としての全体じゃなしに大宇宙としての全体としての調和というか、そういうものを目指しております。そういう中で西洋医学と東洋医学がどのようなあり様をしたらいいのか、あるいは医学的にどのような協調ができるのかなど、何か先生のお考えがあればお聞かせ願いたいのですが。

 杉本 お答えが全部、正倉院のお話になってしまいますが…。

 蓮風 そうそう。それでいいんです。

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 杉本 正倉院も西洋医学に相当する科学分析の方を非常に重要視しています。やはり客観的なデータで分かること、正倉院の環境ひとつにしても温度・湿度の環境を絶えず数値化してやっていますしね。そこが大きく狂わないようにという配慮をしています。若い頃は多少過酷な状況に置かれていても大丈夫であっても、人間と同じように暑くなく寒くなくじゃないですけど、超高齢になってきますと、手厚くしないと…。

 蓮風 はい。いい環境の中で。

 杉本 いい環境の中で。気温が急激に上下する環境はやはり品物の“身体(からだ)”にはよくないので、そういう意味で科学的なデータに基づいた保存というのは心がけています。最近、一番進んだところでは、材質の調査にX線を使って解析するとかね、そういう手法がある訳です。その材質が何か、ってのは、やはり一回触っても分からない。見たところ似たような色をしている絵具だけれど、やっぱりこれは材質が違うというようなこと。科学の力を使って見極める訳です。それは、材質が違えば何をすると、そのものに悪いか、それぞれ違うわけで、そういうところは西洋医学の科学分析、検査みたいなものを非常に重視しています。で、重視するのと同時に、一方でそれだけにならないようにする。

 「もの」の立場に身を置く、といいますか、その品物自体がどういう状態で、どうされると本人にとって楽なのか、ということ。それを忘れない限りは、科学分析みたいなものも非常にプラスになる、武器になるということですね。我々は品物の保存と同時に、それを調べて分かったことは、学術的な成果としてどんどん出していく。だけれどやっぱりものから教わったことですから、その「もの」に返してお礼がしたい。「もの自体」のより良い保存に役立つようにって。これを御題目のようにくり返している訳ですけど、医学でもそうなのかなと思います。

 蓮風 ああ、そうですか。

 杉本 つまり先生が治療することを通して分かったことは個別の患者さんに返っていくんだろうなと考えるわけです。そういうような、ちょっとおこがましいですが先生のような立場に身を置いて普段の仕事をしたいなというふうに自分では思っています。また、正倉院の、周りの人にもそう思ってほしいなと思います。

 蓮風 なるほど、分かりました。命というものを大切にしながら、しかし、それをある程度分析できるときには分析したほうがいいと。やっぱりその両面を大事にせにゃいかんのやという、そういうお話だったと思いますが、それでよろしかったでしょうか。

 杉本 まぁ一番当たり障りない結論ではありますが、そういうことをまぁ仕事を通じて時々感じますので。<続く>


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杉本一樹さん=奈良市の藤本漢祥院

 鍼(はり)の知恵を語る「蓮風の玉手箱」をお届けします。宮内庁正倉院事務所長の杉本一樹さんと鍼灸師の藤本蓮風さんの対談の5回目です。杉本さんとのお話だけに限らず、「玉手箱」ではこれまでにも人間は“部品”の寄せ集めか?という話題は出ました。今回もまた、その問題に話が及びます。実感として“部品”の集合体が個人の肉体になるという意見を肯定する方はほとんどいらっしゃらないと思いますが、実際の現代医学の現場では、その“部品”だけに着目して治療がなされているように感じるのも確か…。おふたりの対話から、人間を巡る様々な問いの答えを考えるヒントを見つけてくださいね。(「産経関西」編集担当)

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 蓮風 経穴(ツボ)というのは非常に敏感です。だからツボのある部分に鍼を慎重に近付けると反応するけど、適当に、その周辺の複数個所に鍼を刺すと効能が薄れてくる。それがセーフティネットにもなっているので素人にはありがたい面もあるんですよね。

 けれども我々専門家はそうはいかないので、やっぱりプロとしての本格的な認識と技術を持たないかんわけです。私も21歳で開業しましてね、50年近くもかかってちっとは分かるかというと、なかなか奥深い。こちらが鈍感なのかもしらんけど、なかなか難しい世界なんですよね。だから簡単に「鍼で人は死なない」だとか言われるのは私にとっては非常に困る世界なんです。だから若い人たちを育ててもっともっといい部分を引き出して、この医学が世の中に認められたら素晴らしいなと、こう思っているわけなんです。本質としての源流はやっぱり『黄帝内経』。2500年前から起こった漢方医学のバイブルですね。これに則らんことには本当の東洋医学は発揮できないと信じて50年近くやってきたわけですけども、やはりそのとおりですね、今のところ。特に西洋医学が難病だとする病に対する場合にはこの考え方に徹しない限り、うまくいかないですね。

 杉本 先に(「律令」のなかの)「医疾令」の話が出たけれど、ここには奈良時代の医学専門コースの教科書が列挙されています。

 蓮風 あぁそうですか。

 杉本 入学したら、最初に、医生は『本草』、針生は『明堂』『脈決』を読めと。次の段階で『素問』『黄帝鍼経』です。

 蓮風 ああ、もう書いてありますか、『素問』『霊枢』ね。

 杉本 ええ。日本の律令っていうのは実は「医疾令」の部分について言うと、中国の唐の条文をそのまま引き移して…。

 蓮風 スライドしてる訳ですね?

 杉本 ええ、だからそれに相当する実態が先にあって、条文が成立した訳ではないんです。逆にあるべき医療行政体制の姿の基底として、まず持ってきた。だけど(中国で新しい史料が出てきて、日本と中国の)両方を比べることが可能になりました。それによって何を採用して、何を受け入れなかったというのが、ちょっと見えてきたらしいです。たとえば中国の方に「吸い玉」の治療があるけれど、日本ではどうも受け入れなかった。それから日本では内科重視っていうか、そういうような傾向がありそうだとか。これやってるのが歴史学の方からのアプローチ、あるいはもうひとつは薬学の方のアプローチで、鍼灸の専門家からのアプローチってのはたぶんないと思いますので、(蓮風さんの弟子に向かって)みなさん、どなたかこのあたりで論を立てると、オリジナリティのある一言になると思います。
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 蓮風 iPS細胞を作り出すことに成功して山中伸弥教授にノーベル賞が贈られました。これは今の西洋医学を、ある意味で象徴する出来事やと思うんですよ。これが医療に大きな貢献をすることは間違いはないと思うんです。ただその考え方自体は部品を寄せ集めて一つの生命体ができるという考え方が根底にある訳です。確かに、そういう考え方での治療もあるんだけども、一方、我々がやっている東洋医学は、個々の部分は正常なんだけど全体として何か狂っているというアプローチです。この事についてどうですかね?先生。

 杉本 これはもう、もっともな事でね(笑)。別に毎日暮らしてる時に自分が部品の集合体という意識で暮らしてる訳じゃなくて、何となく自分がそこに居て、まぁ細胞レベルで言うと日々置き換わってある程度すれば別人になってるかもしれないけど、何となく相変わらず本人当人で過ごしてますからね。

 蓮風 これに関して、手塚治虫か誰かの漫画がありましたね。医学が発達して、あちこち内臓を全部入れ替えていく。で、やってるうちに段々、段々、脳が傷んだから脳を替えたら全然別の人間になったという話がまぁ非常に象徴的に出てる訳なんですけども。この全体と個の部分の問題、これはやっぱり大きく東洋医学と西洋医学を分ける部分だろうと思うんですけれども、先生はこの点に関してどうお考えですか?

 杉本 そうですね…。哲学的な話ですよね。

 蓮風 いやまぁ元々東洋医学というものは『素問』『霊枢』見ますと哲学的なんですよね。

 杉本 そうですね。

 蓮風 あの、人の病気を治すこと説いてるけれども、人はどう生きないかんとか、大自然とともに大自然の中で生きて行く、大自然に抱かれて生きてるという思想があるように思う。だから四季の移り変わりを物凄く重視するんですね、東洋医学では。だから春には春の身体、夏には夏の身体、脈も舌もそういう風に変化すると考えてる訳です。そういう大自然の動きに協調する、或いは大自然の中に抱かれて生きるという考え方が根本にあるから、西洋医学はそういうことないですよね?

 杉本 はい、そうですね。

 蓮風 ね?そういうことがやっぱり一つは東洋医学を特徴づける部分だろうと思うし、先生が仰るように確かに哲学的と言えば哲学的なんだけど、そういうことはやっぱり大事なことじゃないかなと僕は思うんですけどもね。

 杉本 それはそうですね。あの、周りの環境といえば、ちょっと意味合いは違うとは思うんですけれどね。正倉院のことをずっと考えているうちに、やっぱりあの正倉院っていうのは、ひとつ《場所》っていうのは否定出来ない要因だな、って。

 蓮風 はいはい。

 杉本 結局、今の正倉院という存在も奈良に置かれるべくして始まり、その本来置かれるべき場所にずっとそのままある。その事が非常に大きい意味を持っている。

 蓮風 あぁそうですか。

 杉本 これ、こう根っこから切り離してどっかへ持って行ったとして、それはそれで価値がある、まぁ別の多くの人が見るとかそういう風な意味では、あるのかも知れないけれど、でも切り離すことで失われる価値もあるだろうなと。

 蓮風 大きいでしょうね。

 杉本 宝物、宝物と言ってますけれどもね、中には本当の庶民の使った麻布の服、それがボロボロになったようなもの、みたいなものも…。

 蓮風 入ってる訳ですか?

 杉本 入ってますね。ですからそれ、仮に、正倉院という場所から離れて世間に出てもね…。

 蓮風 あまり意味持たないですよね。正倉院の存在自体がもう東洋医学的なんですね。

 杉本 そういうことは、よく感じますね。<続く>


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杉本4-1

藤本蓮風さん=奈良市の藤本漢祥院

 鍼(はり)の知恵を語る「蓮風の玉手箱」は、宮内庁正倉院事務所長の杉本一樹さんと鍼灸師の藤本蓮風さんの対談の第4回目をお届けします。前回、鍼灸医療に違和感はなかったという杉本さんが今回は歴史研究者ならではの視点で東洋医学の診療についてお話しされます。生命への畏敬あふれる、そのユニークな考え方を知ると正倉院の宝物への見方が変わると思いますよ。(「産経関西」編集担当)

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 蓮風 西洋医学は画像診断とか、血液検査などで症状の原因を探ったり、病状を判断したりするわけですが、我々のほうでは、五感を頼りに生体を探っていくという立場で患者に対峙していきます。先生は、このような感覚的なものを使って診断することにもご興味はお持ちですか。

 杉本 そうですね。非常に共感できる。角度を変えてお話をしますと、私は正倉院に入って勤めて30年で、最近は、管理職みたいな立場で、まぁさすがに現場の仕事とはちょっと距離を置かざるを得ないような状況になってきましたけれど、それ以前は、奈良時代の古文書などの調査をずっとしていました。他に、紙のものだけではなくて、工芸品、あるいは非常に壊れやすい繊維製品、そういうものも含めて、正倉院というのは非常に小さい組織ですから、やはり全部に関わっていかなくてはならない。

 そう思って周りを見渡すと、そこにいるのはみな非常に超高齢の患者さんみたいなものなんですよね。で、そこからまず我々が何をしようかというと、その人にできるだけ長く寿命を保ってもらって、天寿を全うしてもらいたいと思うんです。そのためのいろんな工夫をするというのが、正倉院のひとつの仕事であるわけなんですね。その際ですが、科学的な分析も、もちろんあります。でも、それと同時にやはり主には目を通じてですね、触ると壊れますんで。やむを得ない場合は触るなりなんなりしますが、まず、その品物がどう扱われたいかということを最初に掴まえてやらないといけません。やっぱり受けたくない治療、修理みたいなものは、その品物にとっても気の毒だろうし。

 蓮風 なるほど。先生にとっては、そういう品物というものがひとつの生命体みたいな感じで受けとめられていて、だからそこからどういう風に扱ってほしいか、触ってほしいかということが聞こえてくるということなんですね。

 杉本 いきなり検査で、手荒い検査をすると壊れちゃいますのでね。まず検査して大丈夫かというような気持があって、その前にまずは問診がやっぱりあるわけですよね。まず触らずにじっと眺めて、それからすでに今まで調べられてる過去の、その患者さんのカルテをじっくり読んだりする形で品物に対していく。ある意味でそれが全ての仕事のベースになっているので、自分が患者さんになった時も「それはそうあるべきだろうなぁ」とは納得できるんです。

 蓮風 そうすると先生は今は事務職でおられるわけですけれど、現場はむしろ長いわけですね。

 杉本 そうです。

 蓮風 それ大事ですね。

 杉本 いまでも隙を見て現場に…。(笑)

 蓮風 隙を見て…(笑)。むしろその方が面白いですか。

 杉本 面白いですね。だから五感を通じて、というのは非常に共感できます。

 蓮風 そうですね。

 杉本 専門といっていいのか自信はありませんけれど、紙というものでも、触る、それから見ること、ですね。それでまぁわかることが多いですね。でも、逆に新人が入ってきますでしょ。そうすると触っちゃダメと。まず見るだけ。(笑)

 蓮風 (身体に触れないで診る「望診」「聞診」や身体に触れる「切診」など東洋医学の診察法の)望聞問切をやろうという…。(笑)

 杉本 「見ることの中からどれだけのものを引き出せるの?」ということですね。まぁこれは時と場合でね。これがまた金科玉条で、それオンリーの硬直したものになってしまってはいけない。触って初めてわかることもあるんだけど。

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 蓮風 そうそう。我々の漢方医学、鍼灸の方では、五感でやるんだけれど、まず「望診」といいましてね、見るんですね。それも西洋医学みたいに「視診」という言い方はしない。望むという字を書くんですね。それは遠くからずっと見るんだけど、その本質を見極めようとする…。単に客観的に見るんじゃなしに。そういうところから始まって、「聞診」というのは患者さんの発する音、声、それから臭(にお)いですね。鼻で嗅(か)ぐ、これも聞診に入る。それから「問診」をやりまして、どこがどうやと患者に尋ねて情報を引き出す。そして最後にやるのが「切診」で、先生の仰るように触れてやっとわかる。これは生き物に対して非常に敬意を払ったひとつの姿だと思うんですけどね。そうですか、古代の物を触るのはやっぱりそのように慎重でなければいかんと。そういうことが本当の東洋医学の本質に近いものだろうと思うんですけども。どうですかね、先生は一般の鍼灸師とのお付き合いはありますか?

 杉本 そうですね、鍼もそれほど打ったことがないんですけどね。

 蓮風 そうですか。

 杉本 「耳ツボで痩せる」じゃないけど、体重を落とそうと思って。それは経験あるんですけどね。逆に、鍼灸師じゃないですけども、ウチの家内(中国研究者の杉本雅子・帝塚山学院大教授)の専属マッサージ師をやって。(笑)

 蓮風 先生が??(笑)

 杉本 昔からね、触るとなんとなくツボの感じはわかるんで。

 蓮風 でもそれは非常に大事なことなんで。そうですか、まさしく実践ですね。必要に迫られて(笑)。でもその中で感覚は練られていくわけなんです。戦後まもなくの時代と今と比べるとだいぶ慎重にね、患者さんを扱うようになったし、それから問診とかそういったこともだいぶ進んではおるんですけども、未だにまだまだ知見が浅い専門家、鍼灸師が多いんですね。例えば、これは悪口じゃなしに、鍼灸だけでやりゃいいのにほねつぎと兼用してやる、柔整鍼灸師って私は言うんですけども。こういった人たちが、それなりに2つの顔を持ってやることによって、沢山の人を救うという側面もあるんだろうけども、同時に両方やることによって鍼灸の独自性みたいなものを失っている面が現代にかなり多いと思うんですよ。そういったことに対して我々はある意味では義憤を感じているということがあるわけですが、こういう医療に関して、何かご意見ありますか?そこら辺り。

 杉本 医療に対しては素人ですからね(笑)。せいぜい患者の立場ということになりますが。

 蓮風 その患者の立場で結構ですが。あまりあちこちの鍼灸を知らないということでしょうかね。

 杉本 そういうことですね。鍼を刺すんですからやっぱり失敗したら恐いだろうなとかね。

 蓮風 そうですね、これね、結構プロでもね、いい加減なことを言う人がおるんですわ。「鍼は身体を良くすることはあっても、悪くすることはない」と断言する有名な方もおられるわけですけども、僕はけしからんことやと思うし、実際下手に扱ったら危ないですわやっぱり。それをいくつか経験しておるんですけどもね。

 例えばね、脈を診てしっかり力がある。これを《実》と言うんですけども、そういう人に例えば「内関」という穴があるんですね、手首の内側。ここに刺すと、我々の方では「肝鬱」と言うんですが、あるいは「肝鬱化火」とか、それから「心肝火旺」という証名がつくんですが、それには非常に良く効く。ところが、脈を診て非常に力がない、正気がない。舌を診てもすっと力が入らないという人にここをやるとショックを起こします。こんなところ一本で。決して脳とか胸とか刺さんでもショックを起こさせることはできます。漢方医学、鍼灸医学独自の医学としての原理とか、考え方を無視してやる人達が多いんですよね。今回のこういう話自体もそういう人達に対しても実は違うんだぞという啓蒙の意味もあるんですけども。なかなかね、一遍にいかないですけども。そういうことに対してどうですかね先生。例えば先生が今、奥様を手当てする場合にここを押したら危ないなとか(笑)。

 杉本 たぶん表層の所に留まっているので(笑)。治療に通い始めて最初の頃にね、割と足ツボマッサージなんていうのが好きですから、中国に行ったりすると施術を受ける。それはカミさんがやってくれないので(笑)。だから「併用しても大丈夫ですか?」と蓮風先生に聞いて、そういうお楽しみのマッサージは大丈夫だと…。僕らがやるのは素人のお楽しみレベルでしょうね。<続く>

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