蓮風の玉手箱

このサイトは、2011年8月7日~2015年8月29日までの間、産経関西web上において連載された「蓮風の玉手箱」を復刻したものです。鍼灸師・藤本蓮風と、藤本漢祥院の患者さんでもある学識者や医師との対談の中で、東洋医学、健康、体や心にまつわる様々な話題や問題提起が繰り広げられています。カテゴリー欄をクリックすると1から順に読むことができます。 (※現在すべての対談を公開しておりませんが随時不定期にて更新させていただます・製作担当)

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先月からお届けしている九州大学大学院医学研究院教授(麻酔・蘇生学分野)の外須美夫さんと鍼灸師の藤本蓮風さんとの対談も最終回となります。医学の東西を超えて患者の立場からの医療とは何か、を中心に話が進んで来て、今回は蓮風さんが自身の健康法(?)も明らかにしています。医療と宗教と哲学の関係から「医の原点」を見つめ、まだまだ話は広がりそうですが、おふたりのお話はひとまず閉幕。カーテンコールの拍手をして、アンコールを要望したい方もいらっしゃるはず。次の機会をお楽しみに。(「産経関西」編集担当)
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 蓮風 この間、馬(=乗馬)の試合行ってね。17~18歳の子と戦って、2位3位を取ったんです。だから決して病気じゃないし、元気なんで多少この、えー酒…いや燃料として「バイオエタノール」は許してもらうとして(笑)、他のことは大体節制できていると思うんですがね。

 外 今はもう、もの凄く偏った人たちが多いですよ。

 蓮風 そうですね。昔、漢方医学、古い時代には食医というのがおった。で、一般に我々みたいに鍼をやったり、先生みたいに、こう、薬出したり、そのような医療をやる人を疾医、疾病の「疾」。疾医いう漢字を書く。

 外 ほぉ。

 蓮風 で、食医の方は、もう、まず「食べ物で治せ、食べ物を治せよ」ということです。で、食という字は「やしなう」とも読むんですね。漢文では。養うっていうことは単に食べるということじゃなしに、生活全体です。さっき先生が仰るように、生活習慣、とんでもないことやっとりゃぁね、そりゃあ病気するからそれ治せって、そういうことを非常に激しく言った医者とか、時代があったんですよ。だからそれは疾医より位が高かった。

 外 今、本当はそっちのほうが大事なのかも。

 蓮風 だから現代は本来、食医の時代なんですわ。はい。

 外 疾医でないと儲からないものだから。

 蓮風 だから、そこら辺りがね、コマーシャルと繋がっている医療というのはね、本当に人の体を治すんじゃなしに、商売儲けに使っているということだろうね。

 外 まぁ、そこをすぐにはできないけれど、そういうところを政治家が変えていく力を持っていかないといけません。

 蓮風 そうです。本当に政治がそこにいかないとだめなんですよ。

 外 思いますね。

 蓮風 うん。しかし、話は少し飛びますけど、政治家は長生きしますね、元気で。

 外 政治家が?
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 蓮風 はい。 先生のイメージされる政治家はどうですか。

 外 うーん。長生きが多いですね。

 蓮風 ねぇ。ほいで、結構元気ですよね。

 外 うん。

 蓮風 あれなんでやと思います?

 外 やっぱり、自分が国を動かせるということに喜びを感じてるのかなぁ。

 蓮風 そうですね。僕はね、もうひとつ、その、野心があると思うんです。はぁ。自分が天下を取ってこうやりたい、ああやりたいって、その為にはどういう風に人を丸め込めばいいかって。

 外 うーん。

 蓮風 それはねぇ、非常に人間のその生きるエネルギーと繋がっているんですよ。野心。だから、あの、北海道の、あの、北大の前身の、札幌農学校におられたクラーク博士が「Boys, be ambitious」って言ったのはねぇ。「少年よ大志を抱け」と訳したけどね。あれ、野望なんです。大志というのは。ambitiousいうのは。だから、そうするとね、その野望こそがね、人をね、僕の場合は東洋医学を世の中へ発展させようってひとつの野望かもしれん。それが僕を非常に元気にするんですよ。

 外 うん。

 蓮風 だから人の数倍生きるっちゅうようなブログ書いているけど…。最後はねぇ、大志というか野望というかね。それを持つことがねぇ…。

 外 大事ですよね。野望であり、結局情熱を注ぐということですね。

 蓮風 そうそうそう。だから野望と情熱はもう裏表です。

 外 そうですね。

 蓮風 はい。だから政治家は野望によってその情熱を燃やしているわけや。

 外 それがエネルギーになるわけですよね。
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 蓮風 医学と宗教の関わりあいについて、先生はどう思われますか?

 外 おぉ、これはまた面白いテーマを。
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 蓮風 そうですね。これが一番ね、私は最後に、先生に纏めて頂きたいなと、思うんですよ。

 外 ありがとうございます。蓮風流にいくらでも言うことがあると思いますが。最後はですね、宗教というか哲学というか、それが無いとだめだと思います。医療をやる人は。少なくともなんらかの哲学がいります。ただ、これまでの色んな人が言っているような哲学じゃなくてもいいと思いますよ。

 蓮風 うんうん。

 外 自分の生き様として、ある信念が必要だと思います。

 蓮風 そうそうそう。

 外 その信念のバックボーンとして哲学の流れを生かしていけばいい。この本(「東洋医学の宇宙」藤本蓮風著)を読んだり、老子を勉強したりしたことからも思うのですが、西洋の哲学は、色々分析して、揺らぎの無い価値や真理や神への愛というような、誰も口出しできないような崇高なもの求めて行きます。宗教で言えば、イエス•キリストや、マホメットや、一神教的なものに皆が向いていく。皆がそれで救われる。そういう絶対的なものに繋がっています。それで解決しようとしますが、それでは人間の持つ多様性が失われやすい。

 蓮風 うーん。多様性。はい。

 外 人間は色んな価値観を持っている。生きていれば、色んなことがどんどん変化する。そういう変化に対して、西洋哲学や宗教は、固定した価値観を持ちなさい、それに従えばいいと言っていますが、人間はやっぱり弱いから、その通りに生きられない。それで、皆がもがき苦しむ。だから西洋哲学もだいぶ変化して、反哲学と言われていわれる人たちが出てくる。

 蓮風 はいはい。

 外 ニーチェの頃から変わって来ます。既存の哲学に「そうじゃないのだよ」というように。そこでは、今ある現象の中に自分を探していこうとする。それは元々東洋哲学の中にあったものであり、結局は、老子や荘子が言うような、変化するものや流転する中に身を置くということです。

 蓮風 そうですね。

 外 先生の本に書かれていますけれど、もうこれだと決まったものは無い。決まった時にはもう次が動いている。

 蓮風 そうそう。

 外 陰と陽がいつも作用し合っている。

 蓮風 そうです。そうです。

 外 変化していくものだという考え方ですね。僕たちは日本人として、神道も仏教も混合して取り入れることが可能です。それはなぜかというと、神様がその辺のあっちこっちにいるのだという考え方があるからです。

 蓮風 そうそう。

 外 自然の中にもいるのだという。

 蓮風 そうですね。

 外 そういうことで、包容する力も持っている。あまり固まってない。家族を愛するし、全体との繋がり、地域との繋がりを大事にしてきた。それが大事な事であって、老子や荘子が持っていたものをバックボーンとしている東洋医学がある。そして、鍼灸も含めて、そこに真理っていうようなものがあるような気がします。

 蓮風 うん。

 外 そこが治療においても、人間を癒やすことになる。人間全体を固定したものと見ないで癒やしていく。同じ様に体と心を区別しない考え方で、人間が生きて死ぬということを、自然の流れの中で受け止めていく。そうすると死の苦しみからも、解放してくれる。それはもう、まさしく宗教がずっと目指してきたことです

 蓮風 そうですね。

 外 そういうところへ繋がっていくような気がします。日本人としては、西洋化してきた流れの中で、もう一回原点に戻って、別に老荘までいかなくてもいいので、日本人的に自然と調和することが大切です。

 蓮風 いやいやいや。あの、その、その通りやと思いますわ。で、まぁ、今日色々とお話を伺うと、もうあえて東洋医学言わんでも先生はちゃんとご存じだというような感じを受けました。

 外 いやいや(藤本蓮風さんが書いた)「東洋医学の宇宙」にあることです。いっぱい良いことが書かれていて、最後に、お父さんが「自然をよくみなさい」と諭したとあります。

 蓮風 そうなんです。そうそう。

 外 「自然をよく観察しなさい」と。結局、それは人間の中にも自然があって、それをよく観察しなさいということだと思います。

 蓮風 そうですね。

 外 それが医の原点ではないでしょうか。

 蓮風 そう、なるほどねぇ。

 外 そう思います。

 蓮風 素晴らしい締めくくりになった。ありがとうございます。

 外 こちらこそ、ありがとうございました。 <終>

 

 

次回からは「こころの学校」活動や『静思のすすめ』などの著書で知られる薬師寺執事の大谷徹奘(おおたに・てつじょう)さんと、蓮風さんの対談が始まります。


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new!☆お知らせ
2019年5月、外須美夫先生の出版物が刊行されました。
「文・句・写真 裏の細道紀行~福岡ー山陰ー高野山 八百六十キロの旅~
外先生が実際に歩かれた記録が文章、写真、俳句と共に綴られている素敵な一冊です。
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2012(平成24)年を迎えて2回目の「蓮風の玉手箱」をお届けします。社会の高齢化が国の財政を圧迫の大きな要因となり、国全体の活力も奪っていく現実が明らかにになってきています。消費税問題などとも絡んで今後、医療費の問題がさらにクローズアップされてくるのは間違いありません。自分の身体のことなのに病院に頼り切りでいいのか? 九州大学大学院医学研究院教授(麻酔・蘇生学分野)の外須美夫さんと鍼灸師の藤本蓮風さんと今回のお話しは日本の医療の将来像を描く大きなヒントになっているような気がします。みなさんはどのような意見をお持ちになるでしょうか。とにかくじっくり読んでみてくださいね。(「産経関西」編集担当)
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 外 東洋医学の魅力は、調和という全体で見る考え方ですね。

 蓮風 はいはい。

 外 東洋医学は根本を治そうとするじゃないですか。そこが長所であり、そこでは「等置」(前回参照)とは違う考え方でいいと思います。

 蓮風 そういう点から言うと、先ほど先生が仰ったように、この各部門、分解してやっているのと、総合して診る監視役が必要ですね。

 外 うんうん。

 蓮風 それは東洋医学にはなれないでしょうかね?

 外 いや、なれると思います。

 蓮風 そうですか。

 外 東洋医学だけだと、西洋医学の細かい所はわかりにくい。西洋医学の持つ大きな力というのがあると思うので、やっぱりそこを分かった上で見ていく。

 蓮風 それはそうですね。かつて中国では、よく『中西医合作』と言われたのですが…。ご存じですか? これ毛沢東が言った言葉なんですけどね。あのー、西洋の医学も医学で立派なんだけど、中国の発想によってできた漢方医学もあると。これがひとつになれば、素晴らしい医学になるんじゃないのかと。

 外 うん。

 蓮風 これが現代中国の中医学と西医学の、その発展の大本をなしているんです。今はまただいぶ変わってきましたけども。だからまぁ、西洋医学もない東洋医学もないひとつのものを作ろうという、そういう発想もあるんですよ。で、事実鍼灸界には代田文誌(しろた・ぶんし、鍼灸師、故人)とかあの辺りはやっぱり、西洋とか東洋じゃないんだと、次の医学を作る、それは東洋でも西洋でもないひとつの融合した世界だという人もおるんですよ。その辺りを先生にも話を聞きたいと思うんですが。

 外 どうですかね。合作というか融合しなければいけないのは確かなのですが。多分ですね、西洋医学をやっている人は東洋医学の考え方を納得できないと思います。

 蓮風 そうですよね。ほとんどね。ほとんどがそうだと思います。

 外 だから私が今大学病院でそういう事を言ったり、鍼を刺したりしても、若い人たちは何をやっているのですかという感じです。

 蓮風 あやしげなことを。

 外 だからあとは患者さんがどうするかいうことです。今の患者さんのニーズもだいぶ変わってきていると思います。で、これからは特にもっと大きく変わるでしょう。これから高齢化が進んで、攻めの医療じゃなくて、守りの医療というか、いわゆる優しい医療というのですかね。そういう医療が求められるわけで、しかも医療費の削減ということもあるでしょう。強力な西洋医学の攻めでかえって苦しめてしまうのではなくて、穏やかな医療に道があるのではないでしょうか。合作とか、一緒に取り込むというところにはあまり感心しません。

 蓮風 感心しない?

 外 うーん。西洋医学の人たちはそういう思いにならない。

 蓮風 全然知らんふりしてますね。

 外 中々そこに向いていかない。

 蓮風 で、僕はね、やっぱりこの、根本的に、形の医学と形で無い医学ということ、それからやっぱし、生命観が違いますよね。さっき仰ったように、あのー部分部分のあれが繋がってできた全体じゃなしに、東洋の場合気というものによって統一されているわけですから、従ってその生命観が違えば、やはりあの、それぞれの医学であっても、簡単に一つにならないだろうし、する必要も無い。ところが現代の鄧鉄涛という漢方の偉大な方は、現在はそれでいいんだと。しかし、将来同じ生命観が出てくるかもしれない。

 外 うんうん。

 蓮風 その時はひとつになるのかもしれないと仰っているんですね。

 外 うん。

 蓮風 これよくわかるんですよ。

 外 うん。
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 蓮風 だから僕たちは今、西洋医学を、まぁ、お互いに良さを認めるならばね、あの、合作じゃなしに協力という概念。互いに「こんな時は助けて頂戴よ」「じゃあやりましょう」「僕らも困るからちょっと助けてよ」という具合に。

 外 ええ。そうだと思います。

 蓮風 はい。実はそういう鍼灸医療病院みたいなものをね。

 外 ほぉ。

 蓮風 はい、ひとつは構想も持っている。

 外 うん。

 蓮風 はい、だから西洋医の先生にも来てもらうんだけど、あくまで鍼灸を中心として、この病院の場合は、西洋医学に「あぁ、これちょっと我々では弱いから手伝って」って。
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 外 いやぁ、そういう病院ができればまた画期的だと思います。そうやって確実に地道に広がっていって欲しい。

 蓮風 そうそう。だからこういう合作とかなんとかじゃなしに、この医学特有のものを大事にしながらね。ただ西洋医学も立派なことをやっているわけやから、先ほど先生が仰るように、長所短所があるならば、短所がある場合は補ってよと。

 外 そうそう。

 蓮風 これはお互いありうると思う。だからそれを私は協力という概念で話しているわけなんですけども。

 外 そうですね。

 蓮風 はい。まぁ勝手なことばっかり言うてるけど。さぁいよいよもう、大詰めになってきているわけなんですけども。西洋医学も東洋医学も実際はどうですかね、あの、患者さんのためにどういう方向に向かった方が、先生は理想的というか、こうあるべき、というような形があったら仰って頂きたいのですが。
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 外 ひとつは患者側ももうちょっと学ばなければいけないと思います。例えば、東洋医学だけを求める人もいますね。最初から西洋医学だけを求める人もいます。やっぱり頼りすぎている。もっと自分で考えて欲しい。

 蓮風 自分で選ぶと。

 外 それならいいのですが。そして、今のところ、多くはやっぱり西洋医学の薬、薬というように、薬神話がありますね。あれは大きな問題で、病院に行って、なんか薬下さいっていうわけです。

 蓮風 そうそうそうそう。

 外 薬なしで生活を変えましょうとか、別なことを言ったら、そういう医者は求められないわけです。医者は患者さんに薬をくれる人になっています。それは間違った方向だと思います。

 蓮風 そうやろうなぁ。

 外 だから、根本的にはそういうところも変わらなければいけないと思います。医療も変わらなければいけない。東洋医学では未病って言うんですか。
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 蓮風 未病ね。未だ病にならざるを治す。と。

 外 そうそう。そこが大事なポイントです。

 蓮風 そうですね。だから病気じゃないんやけど、病気の前段階であるということ。

 外 私はそれが東洋医学が発展する非常に大事なところだと思います。

 蓮風 そうですね。

 外 健康というものを考えると、病気があって、何か異常があって、病院に行きます。しかし、最近は、生活習慣病であったり、生活が狂っていたり、食べ過ぎたり、飲み過ぎたりして病気になる。それらの全部の結果を病院で治して貰おうと考えている。自分には責任は無いのだから、薬で治してくれと言う。

 蓮風 で、治らんかったら医者が悪いという(笑)。

 外 そうです。医療がなんとかしてくれるという思いがある。

 蓮風 ありますね。

 外 それは誤っていると思います。

 蓮風 うーん。

 外 病気にならない為にどうしたらいいか。そしてそれは、東洋医学の力が発揮されてもいいところじゃないかなと思います。

 蓮風 だから、まぁ、私は毎日の診療の中で、大病になりたくなかったらね、健康維持に予防に治療しなさいと。それこそ本当の東洋医学なんだよって。で、その中で僕は、色んな小言を言うけれども、やっぱり生活を正さんと、だめですよね。まぁ私、酒飲みで、まぁ酒で死ぬのかもしらんけど(笑)。〈続く〉

あけましておめでとうございます。

 新年第1回目の「蓮風の玉手箱」です。昨年は時代の大転換を予感させた1年でした。2012年はどんな年になるのでしょうか。予想通りのこと、想定外のこと…。さまざまな変化があるのは間違いありません。どのような事態にも対応できる心身の大切さを感じている人は多いはず。そんな方々の参考にしていただくため前回に引き続き、鍼灸師で北辰会代表の藤本蓮風さんと九州大学大学院医学研究院教授(麻酔・蘇生学分野)の外須美夫さんの対談をお届けします。おふたりのお話をヒントにして、ご自身の心と体について考えて、時代の変化への備えに思いをめぐらせてはいかがでしょう。(「産経関西」編集担当)
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 外 (東洋医学は)漢方とか、アロマとか、いろいろな繋がりが出てくると思いますが、たとえばインドの伝統医療も。

 蓮風 はいはい、アーユルヴェーダ医学。

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 外 インドはいわゆるアジア圏の一つだから、元々の仏教思想との繋がりもあるし、日本人に馴染みやすいというところもあるので、考え方は入りやすい。あと、インドにはヨガがあります。ヨガと医療がどこまで接点があるかどうかわかりませんけれど、人の心を自然と調和させていくという意味では、繋がりがあるような気がします。だから私は、統合医療はもしそれが患者にとって利用できるものであれば、自分のやり方でやればいい。ただし、金儲けのために使ったりするようではいけません。そんな怪しいものもあるので注意が必要です。

 蓮風 それはもうねぇ、怪しげなものになっていきますね。ついでにもう一つ、先ほどの話にある一部のところが触れるんですけどね、あの、お釈迦様おられますね?あのインドの。あれを正確に言うと、釈迦牟尼仏(しゃかむにぶつ)というんです。釈迦牟尼仏の「牟尼」と言うのは、ヨガの行者という意味らしいです。したがって、ヨガの行を耐えてやってきたという形跡があるということを指摘すると思うんですよ。はい。

 外 あぁ、なるほど。
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 蓮風 だから、先ほどの話とつながるんだけども、心の問題は体の修行…。

 外 そう思いますよ。やっぱり、ブッダもある期間は本当に修行をして、やっぱりその修行があってこその悟りでしょう。

 蓮風 最後はね、その修行をしているんですけど、その前提があるわけですね。私はね、最近、中国の老荘の『荘子』のね、あの、自然、老子と一緒に「無為自然」と言うんだけど、最初から無為自然じゃなしに、私は「練達自然」ということを言うんですよ。ははは。

 外 練達?

 蓮風 はい。

 外 それはあまり聞いたことがない。

 蓮風 この、体と心を練って練って、練り直す中で本来の自然があらわれる。これを練達自然と言う人がおりますよ。私、これは正しいと思う。だから、心の問題も、最初からねぇ無為自然で元に戻れっていってもできないですよ、簡単に。だから、最初元々は無為自然やったのに、こう、いろんな経験したり知識で、ひねくれてくる。そのひねくれたものを戻すには、こう、一定の修行なり、鍛錬が必要だと。

 外 何かを越える。なるほどね。たぶん、荘子にせよ、老子にせよ、直観に至るまでに練達があったのじゃないですかね。
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 蓮風 そうなんです。ね、老子の場合は明らかに幼子の状態に戻れということを最初からいうんですね。直観からなんですけれど。この荘子の場合は、もう、論理を重ねて、ものすごい論理を重ねているんです。で、最終的にはやっぱり論理はだめだとやるんです。このねぇ哲学がすばらしいと、私はねぇ一時あれに凝ったんです。肩が凝った(笑)。

 外 いやぁ、私も哲学とか思想が好きで本も読んできました。西洋的な哲学や思想を勉強しましたけれど、結局は老荘思想に行きつく。そういう思いがありますね。

 蓮風 だから、我々東洋医学のバイブル『黄帝内経』『素問』『霊枢』、その中の『素問』の「上古天真論」という第一章に…。

 外 それも、蓮風先生の『東洋医学の宇宙』に書いてありました。私も、『黄帝内経』とか一応名前は知っていましたし、訳書を買っているのですが、先生のこの本を読んで初めて老子の言葉がそこに載っているのだと気づかされました。

 蓮風 東洋医学の中に入ってしまっとるわけです。

 外 うん。そういうことなんだってびっくりしました。

 蓮風 また『黄帝内経』の面白いのは、医学書であることはみんな知っているんだけれど、中国の宋の時代には医学書のみならず、哲学書として位置付けられています。もう『黄帝内経』自体が哲学思想書という位置付けの中で、思想が展開していくわけですよ。

 外 そうなんです。

 蓮風 だから、大変な思想、哲学が詰まったものが、東洋医学のバイブルであるということなんですよ。だから、人間いかにあるべきかとか、どういうふうに生きていかないかんか、全部説かれておるんですね。それが一番魅力だったんですよ。私は20代の時、嫌で嫌でしゃあなかった。鍼をやるのが。

 外 そうですか。へぇ。

 蓮風 先祖伝来のあれやから、おやじにねぇ、やれやれと言われとった。

 外 やっぱりそうですか。

 蓮風 せやけども、当時のね、今から40年前の東洋医学といったらね、あの、薄暗い裏通りでねぇ、蛍光灯が点いたり消えたりして、ぼやっとやっている、あの暗いイメージがねぇ、私は嫌いやった。もっと派手な世界が、そういう意味では、当時は西洋医学は派手に見えました。せやけどね、これをやむなくやらないかんときにねぇ、私は光り輝くねぇ医学にしたい、もっともっと本当にね、このすばらしいことに気づいてもらうように、この医学を作り上げるんだ。なんて野望をね、抱い思っとったんです。

 外 それは『黄帝内経』を読んで?

 蓮風 そういうこと。そこから、古代中国にはいろんな考え方があって、いろんなものの見方、考え方があるんだって、ものすごい良い勉強になりましたね。

 外 そういうふうにね、輝いてくるところが血を引いていたのでしょう。やっぱり。

 蓮風 先生は、人の体を治す場合に、西洋医学だけじゃなしに、こういう東洋医学を一緒に取り入れたらいいんじゃないかと。

 外 そうですね。でも、お互いがお互いの長所を出し合えばいいのです。西洋医学は固まってしまうと、それ以外の医学を認めないですよね。

 蓮風 一般的にはそうですよね。そういう意味では、先生のお考えっていうのはものすごい重要というか、患者さんのためだったら、多少手を汚しても構わないということですよね。

 外 そうそう。私は大学病院にいますから、とにかく新しい西洋医学を追いかけるわけです。先進的な、先端的な医学を。
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 蓮風 ちょっと、私が口をはさむみたいやけれど、西洋医学が先端を求めるのはアメリカ医学ですか? ヨーロッパ医学ですか?

 外 アメリカの方が中心だと思います。でも、もうアメリカもヨーロッパも境目がなくなっています。これからの医療は先進医療、先端医療という風にどんどんと前に進んでいきます。それはどういうことかというと、どんどん細かくなっていき、遺伝子を動かしたり、再生医療で臓器を作り替えたりします。もうそれは神の領域という世界に入り込もうとしているかもしれません。
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 蓮風 そうですね。遺伝子の操作とか。

 外 それは、大きな危うさを秘めた医療です。試験管の中でしかできないようなことが、実際に行われるようになってくると、人間とは何かという根源的なところが問われてきます。どこかで歯止めがかかるべきだし、倫理性も問われなきゃいけないし、そういうところに、人間を全体的にみる東洋医学の力というのが必要ではないかと、私は思っています。

 蓮風 なるほど。そういう中にも東洋医学の考え方が大事なんだと。

 外 西洋医学の問題は、1カ所悪ければそこを何か治せばいいという考え方ですから、全体を見失うところがあると思います。

 蓮風 ありますね。

 外 そういう医学に対して誰かが見張りをしないといけません。

 蓮風 その見張り人になるのは一体どういう世界なんでしょうね?

 外 それは私たちがやらなきゃいけないのだと思います。だから大学にいながら、いつもこれでいいかという疑問を持ちながらやっていますよ。結局は、医学が医業になり、商業化して、商品化してしまう。資本主義社会の市場原理で動いています。そういうところまで行ってしまうと、結局目的が何かを失うでしょう。価値観が全然違う世界に入って行きます。

 蓮風 病気を治すためじゃなしに、それを使うことによって儲かるから…。

 外 これだけの市場があるからそういうところに医療を投資しようとします。

 蓮風 かつて言われましたね、医療産業とかなんとかいう概念がありましたね。そういうもんと結びつくんでしょうかね?

 外 正にそうだと思いますね。

 蓮風 それで、あの、色々なお話をいただいたんだけれど、まあ、この間民族学者とお話ししたんですけど、西洋医学と東洋医学のあり方っていうのは、民族学、文化人類学がどういうふうに考えるかと言ったら、「等置」という考え方を出してきたんですよ。西洋医学も医学やし、東洋医学も医学やから、対等にこう、もう一つの医学もある。そこから、対等なんだという概念が確か民族学者の先生がおっしゃったと思ったのですが。この考え方どうですかね先生は?

 外 うーん。等置という風に置かないでいいのかなと思いますが。

 蓮風 おぉ、置かなくていい?

 外 結局、適材適所というんですか。

 蓮風 あのー、それぞれの長所を生かして。

 外 及ばないところというか、西洋の力の進んだところもあります。その領域では、そちらで行くという風に私は思います。

 蓮風 うん。

 外 手術や腫瘍をとる治療では西洋医学的な治療が必要になると思います。そういうのを鍼でするのは難しい。東洋医学が力を発揮する場面は別の所にあると思っていますし、場所を選んでやればいい。そういう考え方で等置されるという事はあるかもしれません。

 蓮風 そうですね。

 外 あまり、等置だといって対等という形は、必要ないかと思います。

 蓮風 それぞれこう、特徴がある。そういう意味ではまぁ、あぁ、等置という概念で置きかえることもできるかもしれんと。

 外 えぇ。

 蓮風 そういう感じですね。〈続く〉 

 鍼灸師で北辰会代表の藤本蓮風さんと九州大学大学院医学研究院教授(麻酔・蘇生学分野)の外須美夫さんの対談は前回、風土を背景にした「アジア的身体感」という視点に話題がおよびました。今回は天体の動きや季節、文化と身体との関係が説かれています。大学という科学の最先端の現場で活動する外さんの口から西洋医学について「からくり」という言葉も出てきます。一般人の感覚からすると予想以上に私たちの身体は解明されていないような気がしました。身体って一筋縄ではいきませんね。おふたりの対談を読まれて、みなさんがどのような感想をお持ちになるのか…。とても興味があります。(「産経関西」編集担当)
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 蓮風 私があえて医療を文化と言いたいのは、まぁ先生がおっしゃるようないろんな意味で家族とか、自然とか、それから文化とかいう事がみな影響するわけですけども、あえて我々臨床家の立場で言いますと、日本は一応こう明確な四季折々がございますねぇ。で中国も、中華の華中。中心部は、今は砂漠になってるんだけど、ほとんどはね、緑なす大地だったというのが学者の定説なんです。日本とよく似た気候なんです。だから身体が春の身体、春の心、夏の身体、夏の心、四季折々全部あるって言うんですよ。そうすると春に現れる「弦脈」だって自然界が春なんだから人間の身体も春の状態。これが正常。こういう文化的なものがね、まぁ言うたら西洋医学にあんまりないですよね。

 外 ないです。すべてがグローバル化していきますから。

 蓮風 はい。だからそこに緑なす大地の中で生活する人間はこの四季というのがもの凄い大事。特に農耕民族においては、いつ種を撒き、いつ肥やしをやって、いつ刈り取るか。だから暦が発達して、先生が今お持ちの様な陰陽論(『東洋医学の宇宙』)がでてくるというのが僕の考え方なんです。そういう考え方からすると、東洋医学ちゅうのは独特の文化を持ってるのはそういう農耕文化みたいなんが背景にあってね、だからこそ自然と一体の中に緑の変化もあるし、天空でいうと月の巡り、太陽の巡りがある。特に月の巡りは、私もこの間から魚釣りに凝っとるんですけども、潮の流れが変わるんですよ。大潮とか小潮とかね。で大潮の時ほど大きく潮が流れるから魚が動きやすい。したがって釣りやすいとかね。で、月が周期的に新月、満月と変化するわけやけど、それが実は人間で言うと男は陽、女は陰。陰体のその女性生理というのは月の巡りだからこれを月経という。という考え方がある。だから自然とこう一体になってる人間こそ本当の人間であり、健康な姿だと。こう考えてるわけですね。

 外 スーっとその考え方は私にも入ります。

 蓮風 そうでしょ。
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 外 先生が書かれているように、農耕民族と狩猟民族の違いがあるのじゃないかと思います。そういうことはずっと長い歴史から積み重ねたものとしてあると思いますね。文化的なものとしてもずっと残っている。農耕民族は自然の脅威に従い、そしてその中で自然から得られた恵みによって生きている。だから自然の流れに従って自分の身体の中も流れているという考え方ですね。狩猟民族はどちらかというと、自然を支配しようとします。

 蓮風 そうですね。でこの間もそれを言っとったんですけどね、民族学者の先生と。まぁ言うたら緑なす大地にはもう食べ物はなんぼでもあるんですよ。水もあるしね。ところが砂漠においては、例えば先生見られたか知らんけど、「アラビアのロレンス」という映画ありましたね。

 外 ありましたね。

 蓮風 あれにあるように、水一つでも自分のものと他人のものを分けとるわけですよ。で、下手に自分のやつを他人がとったら殺してもいいという。極端に言えばね。だからその、緑なす大地の豊かな土地の中で生まれた文化と、砂漠に生まれる文化の違いがあるとするならば、今言うように、西洋医学の背景となっている文化っていうのも、やっぱりあるんじゃないかと、いうふうに僕は思うわけで、はい。

 外 うん。それは大きいと思いますね。ええ。私たちは自然の中にいるとほっとする感覚がありますね。

 蓮風 はいはい。まずね。

 外 私は山登り好きです。

 蓮風 山登りですか?

 外 はい。大学時代はワンダーフォーゲル部に入っていました。今も時々山の中に入るとほっとします。頂上を極めることが楽しいのではなくて、山の中に入って、樹木の間を歩むことが楽しい。その時に、私は自然と一体となっているという感覚があります。東洋医学もそうだと思うのですが、陰陽五行説、自分の体の中に自然があり、自然の中に体があるという、そういう考えですよね。

 蓮風 そうですね。だからこれを『天人合一』といいます。天と人は一つなんだと。だから、あの今、自然界が大荒れしていますがね、あれはやっぱり人間がいろいろなことをやって、天に向かって唾を吐いたと言う考え方もできるわけです。

 外 そうですね。

 蓮風 事実、古代中国においては、自分の政治がきちっと、政治家がきちんとやっておるかどうかは、自然の動きを見て、今俺は怒られている、間違った政治をやっている。で、うまく行っているときはその政治は正しかったと反省をしているのが事実あるんですよ。帝がね。

 外 今の日本はどうですかね。

 蓮風 そこまでね、自然に対してあの、畏敬の念というかね、はい。現代人はね、それがないから。

 外 それは、日本人の心も魂も西洋化されてしまった。なんでも自分の思い通りにできる、支配できるのだという、西洋化の流れがあります。

 蓮風 やっぱり、自然を征服する立場と、自然とともに一緒に生きるんだと。で、自然がなかったら生活できないんだというのは、やっぱり農耕民族だからですかね。結局。

 外 日本人は本当はどこかに身についていますよね。みんなの心の中にはあると思います
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 蓮風 ちょっとまた話を変えましてですね。まあ、我々の方では、あの、鍼の効果があったかなかったか、この業界には西洋医学を意識して、西洋医学のご意見を伺わなくてはだめなんだと、そういう不思議な思想もあるんです。だから、その中には、ここにやったら効いたという、あの、いわゆる西洋医学でいうエビデンス(証拠)ですかね。ああいうことを絶対にやらないかんっていう発想をもった人たちがおるんですが、冷静にというか、客観的に見てどういうふうに思うのか…というか。

 外
 確かに西洋医学では、みんなを納得させるために、エビデンスっていうのが必要で、Evidence-based medicineという言葉が一般的になっています。ただ、よく考えてみると、統計処理の結果なのです。100人のうち、95人に効いたら、それはエビデンスとして認めましょうというような統計的処理なのですね。

 蓮風 確率論ですか?

 外 確率論です。だからいろんな条件をしっかり考えないといけません。結構まやかし的なこともエビデンスの中にはあるのですね。いくらエビデンスといってもそれは真実ではない。真実がどこにあるかは誰にもわからない。
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 蓮風 そこらあたりを、先生にはしっかり言っていただきたい(笑)。と言うのはね、あの、わかるんですよ、明治以来劣等感をもってきたこの医学ですから。だけれども、西洋医学が認めるか認めないかという基準で、我々の医学をやっちゃだめなんだと。そうじゃなし、独自の基準があるんだという発想の中で本当の東洋医学があらわれるっていうのが我々の立場なんですけれど。

 外 今は世界中である治療法が認められるか、認められないかは、一流の雑誌にちゃんと掲載されるかどうかによっています。現場にいて、エビデンスも一流雑誌も、なんていうのでしょうか、いろいろなからくりがあるように思います。

 蓮風 からくりですか。

 外 はい。結局、真実を評価しているわけじゃなくて、査読委員や編集長が判断をするわけですね。そこには、いろんな思いが入ってきます。そして何年後かに、あの時はエビデンスがあると思ったけれども、覆されることがよくあります。みんなを納得させるのは、ある物質が見つかったとか、はっきりと目に見える形で証明することが大切ですが、エビデンスという言葉を聞いたときには、やっぱり疑う目も必要です。

 蓮風 疑い(笑)。

 外 真実との間には乖離があると思った方がいいです。

 蓮風 そうすると、我々の理解としては、エビデンスというのは一つの確率論、統計学であって、統計学をどういうふうに使うかによって、随分意味が変わってくるのだということでしょうかね?

 外 はい。五木寛之が、他力や親鸞の教えなどいろいろ本を書いていますが、「養生の実技」の中に、「全ての統計はフィクションである」と書いています。真実とは違うと彼は言っています。そして、自分の体を、体の声を一番信じると彼は言っています。結局、痛みを取るか取らないかは、その人が痛くないと言うかどうかですから。

 蓮風 そうそう。そういうことですね。

 外 痛みの原因があるにせよ、その人が痛くないと思えば痛みがないということになります。誰も、他人の痛みを見ることはできない。それはとくに大事なことで、痛みを可視化して、目に見えるようにしようとか、痛みを測定できるようにしようとか、血液を調べたり、MRIを撮ったりして、痛みを見つけようとしますが、そういうことと実際の痛みが一致するかというと、決してそういうことは言えません。

 蓮風 非常にすばらしいことを伺っているわけですけれど、我々もね、ある程度客観化っていうのは必要だと思うんですよ。だから、たとえば、ここが神経痛で痛いと、そして何回か治療して、先生大分痛みが取れたと。その時に言う、ペインスケールというか、あの、最初鍼をする前の痛みを数字の10とすると、いまいくつや?って患者に聞くと「2か3です」っていう。それじゃあ大方取れたと。この程度のことはやります。

 外 私たちもそれは行っています。

 蓮風 そうですか(笑)。なんか嬉しくなってきた。

 外 痛みの評価で世界共通なのは、VAS(Visual Analogue Scale)とか、NRS(Numeric Rating Scale)とかいう評価法ですけど、結局は0から10までのどこにあるかという方法です。それが今の共通の痛みの評価法です。

 蓮風 世界共通の方式をもう取っとったでってことですか?

 外 ええ、そうだと思います。患者さんにどれくらいの痛みですかと聞いて、10分の8ですって言ったら、これは大変な痛みだと思わなきゃいけない。10分の9だったら痛みでなにもできない状態に違いありません。ただし、10分の8と言っている人と比べて10分の4って言っている人の痛みが半分の痛みかといったらそれは違います。

 蓮風 違いますね。

 外 逆転することだってあります。それはしょうがないです。だから、10分の4の痛みに対しては治療を頑張って10分の2を目指しましょうとか、十分の二になったらよしとしようというような大まかな指標です。

 蓮風 先ほどの脊柱管狭窄による、間歇性跛行は10から2くらいにはすぐなります。で、次に、統合医療と西洋医学、統合医療と東洋医学についての先生のお考えを伺いたいのですが…。

 外 私も、元々西洋医学に染まって実践しながら、患者さんにいい医療があればなんでもやってあげたいという気持ちがあります。だからアンテナを張っていて、その中に統合医療があっても良いと思います。しかし、統合医療は余りに多くのものが含まれすぎて、医療と言えないものまで入っています。どこまでやるのか、どういう切り口でやるかといったいろいろ難しい側面がありますが、日本人としてアジアの東洋医学が統合医療の核になるべきじゃないかとも思っています。

 蓮風 そうですね。〈続く〉

「鍼(はり)」の力について藤本蓮風さんと九州大学大学院医学研究院教授(麻酔・蘇生学分野)の外須美夫さんが対談する企画の第3回目をお届けします。今回も前回に続いて「痛み」がテーマです。痛みの“正体”や痛みに対する東洋と西洋の考え方の違いについても話が及んでいます。医療の文化論としても興味深い展開になっていますよ。(「産経関西」編集担当)
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 外 いやいや癌(がん)の痛みはなかなかですよ。

 蓮風 で、この前もあれ(『鍼灸ジャーナル』vol.15)に書いとったと思いますが、歯医者さんで、前立腺癌も骨転移の激痛で、鎮痛剤が効かないんで困っとったやつに、かなりこれ(拳をつくると小指の根元にできるしわのあたりにある「後谿」への鍼)やりましてですね、驚くことなかれ、痛みが数回でとれて、でひと月もたたん間に本業の歯医者さんに戻れたんですね。一瞬の間やけど。

 外
 へぇー。

 蓮風 ひと月やふた月ね、自分の仕事ができだした。そのことによって本人はものすごい自信がついた。いや俺やっぱり治るかもしらんて。ま、結局最終的に亡くなったけども、しかしそれが一つの救いではなかろうかと私は思っております。

 外 そうですねぇ。それは凄いですねぇ。

 蓮風 それもねぇ、実は(治療に鍼灸を取り入れている医師の)藤原昭宏先生が連れて来たんですよ。

 外 そうですか。

 蓮風 あそこ行ったらひょっとしたら助けてくれるかもしらんので。一回やってみてくれへんか、ということで。

 外 先生は痛みの治療はやっぱりもういろんなところを使っていますか?

 蓮風 やってますね、はい。でも最終的にこの「心神」というもの、心(しん)の神(かみ)ですねぇ。この心神が最終的に痛みを知覚するかどうかを支配してるから。で元々、痛みのメカニズムというのは、東洋医学では気血の不通。気血は十分にあっても気血がうまく流通しない、あるいは気血両方とも弱るから、弱りすぎて通じない。だから先程の鍼麻酔が効くのは気血の流通を良くするだけなんです。気血が弱ったケースには鍼麻酔は効かないんです。

 外 はぁ、なるほど。そうなのですねぇ。痛い痛いという患者さんも多いですけど、痛みの種類によって違いますよねぇ。

 蓮風 違います、違います。でねぇ、私もいろいろ診てきたんやけど、結局、心(こころ)からでた痛みは一番とりにくい。

 外 うんうん、そうですねぇ。

 蓮風 東洋医学で痛みというのは痛苦。痛みを苦しみの一つと考える。痛苦という考え方。はい、だから最も人間的な苦しみの一つが痛みではなかろうかと思って。

 外 癌の患者さんは特に身体が痛いということと同じように心の痛みを持っています。

 蓮風 そうそう。むしろね、痛みに対する恐怖心、死に対する恐怖心がきつい人はね、これは戻しにくい。

 外 うーん。

 蓮風 やっぱり逆に居直って、俺はもう死んでもいいんだという人はね、意外と痛みも本当はあるんだろうけど、あんまり感じてない。そして多少痛みがあってもそれはもう鍼で簡単にとれるということはたくさん経験してるんですがねぇ。だからあれはやっぱり非常にこう人間的な、一つの現象かいなと思っております。

 外 先生の所に来られた患者さんは心の苦しさや心の悩みとかを持った方も来られていますね。

 蓮風 たくさん来ます。

 外 そういう方には心に効くような治療をされるのですか。

 蓮風 うん、だからそれはですねぇ、私達は心と身体と魂は一体だと言っておりますよね。で鍼をしてなぜ、人が救われるか言うと、身体を通じて心を動かす。で結果として魂にまで響くんだと、そういう考え方を持っております。弟子の中にもいろいろ私の治療を受けながらやってる人おるんですけども、もう常にこう迷って、イライラして、毎日を苦しみととらまえてる。それは間違いだぞと。ブログ(「鍼狂人の独り言」)の中にも書いとるんですけどね、毎日が苦しみでは本当の人生じゃないっちゅうようなこと言っとるんですけども。鍼をしますと、今言うように身体の気が調い、心の気が調うということ、本当の自分が現れるんですよ。だから鍼をしてぐっすり寝るんですよ、そういう人は。ほんでパッと、おい終わったぞって。ほら、今何も考えてなかった時のあんたが本当のあんたなんだと。いつもあれこれあれこれ思い悩んで苦しんでるのは本当のあんたじゃないんだと。いうこと言ってやることよくあります、はい。
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 外 その身体と心の結びつきっていうのでしょうか。身体を一括りにすると見えにくいところがあるのですが、身体のどこの部分が心と繋がっているのでしょうか。

 蓮風 やっぱりね、東洋医学が元々持ってる心身一如という考え方。心と身体は一つなんだと。だからあのー古くはギリシャでしたかね。健全な肉体に健全な精神が宿るという、あぁいう発想はやっぱり東洋医学にも元々あったわけなんで。だからこそ身体を鍛えると精神も鍛えられて、例えば武道なんかでは精神状態も変えられるということを言ってます、はい。あれは単なる心の鍛えじゃなしに、肉体の鍛えなんですね。それを鍼でもしやれるとするならば、それはねぇ、よく神経衰弱みたいになった人でクヨクヨしてる。で鍼をしていきますとだんだんだんだん肩こりとれて楽になったと。どうや、昔みたいにクヨクヨ考えるのはどうやって言うたら、もうあれは不思議なことに鍼をしてもらってからあんまりくしゃくしゃ考えんようになったとかね。これは明らかに身体を通じて心の方にアプローチして、その心を動かした証拠ではなかろうかと、いう風に思います。

 外 先生が(病の状態を表す)「証(しょう)」をみて身体を診ますよね。その中の歪みは心の部分と関連するのですか。

 蓮風 うん、だからそれが身体にも反映されているわけです。だから心から身体、身体から心へというこう相互浸透というか、そういうもんがあるみたいで、我々は鍼を持つとその部分を利用して身体からまず心を素直にするというか、そうしてから「実は本当はこういう風に物事を考えんとあんたまた同じ病気するよ」という話しを致します。

 外 そうですねぇ。

 蓮風 ほんであの、鍼に来ても最も鍼がその力を発揮する状態にして置いてやるから効くんであって。

  ほー。

 蓮風 ほいでそこから身体を支配して、身体から今度は心を知らん間にね、悪く言えば盗み取ると言うか。ハハハ。そうすると素直に、私の言うことを聞いてくれるようになります。

 外 うーん。なかなかでも素直になれない患者さんがおりますよね。

 蓮風 おりますおります。「あんたな、身体が歪んでるけどもやっぱり同時に心も歪んどるぞ」ということも言います。やっぱり状況ですね。最初からそう言われへんし、ある程度良くなってからどうやと言ったら「確かに先生、考え方間違ってました」って。それを私は根性直ししたんよというようなことをよく言うんですがね。えぇ、だから先生この前僕が統合失調の患者を良くしたって言ったら、「そんなもん治るんですか!?」っちゅうようなことおっしゃったけども、かなり成果上げます。なかなか難しいのもありますけども。えー今日も来とったけども、彼もちょっとほんとにおかしい行動とっとったんですけど、鍼すると良くなってきてます。

 外 それも結局身体のバランスをとることによって心のバランスをとる?

 蓮風 そうですね。まぁ言うたら五臓六腑のバランスが心の方まで整える。実際肉体から心の問題っちゅうのは卑近な例が、食べ過ぎたり飲みすぎたりした後、やっぱり気分が悪いでしょ?精神的に不安定になりますね。で、寝ると変な夢みますね、怖い夢を。これも、肉体から心への問題ですね、はい。
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 外 そうですよねぇ。西洋医学では、脳を非常に重視して、脳の病気は脳に何かが起きているという考え方です。身体と脳を分けて考えるやり方です。私もそこに限界があるような気がするのです。 

 蓮風 でそこでちょっと話を変えましてですね。先生どうですかね、この医療というのは一つの文化と捉えますか?それとも医療と文化は別なんでしょうかね。

 外 うーん。
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 蓮風 これはこの間民族学者と話しとったらまさしく「医療は文化だ」という話しされますし、別の先生によると医療と文化は別なんだと。

 外 医療は文化に含まれると思います。

 蓮風 はいはいはいはい。

 外 医学は、科学の一分野と考えられています。科学の中に医学がある。ただ医療は人を相手にする。人がそこにいて、あるいは患者さんがそこにいて医療がある。ですから、決して人との関係が切れる事はないわけです。そしてその人には家族がいて、村があり、地域があり、自然があり、文化がある。文化の中から人は出ることできないですから、人を治そうとする限りは、医療がそういうものである限りは、必ず文化と接点があります。

 蓮風 そうですねぇ。

 外 私は痛みの患者さんを診ることが多いですが、痛みそのものも文化によって違いがあり、影響も大きく受けます。元々痛みという言葉が日本語の痛みと、西洋人の痛み(pain)、は異なった語源を持っています。日本語のいたみは、「いたく」なんとかというように、ある心持ちが極端な状態をいいます。英語の痛みpainはpoenaというラテン語からきており、それは、punishmentという罰の意味に繋がっています。

 蓮風 はぁー。

 外 痛みは神の罰を意味します。痛みは神の罰であるという風に自分を責めてしまう。日本人はもっと大らかで、痛いというのは自分の身体が極端な状態にあるということです。それは罰として苦しむのではなく受け入れやすかったのではないかと思います。西洋人は罰である痛みから遠ざかろうとする。無痛分娩に対しても、日本人は分娩時の痛みを割と受け入れられる。西洋人はどの痛みであれ、痛みは神に背いた罰だから取り除かなきゃいけない。

 蓮風 そうですね。

 外 痛み一つとっても文化とは離れられない。

 蓮風 うーん。なるほどね。

 外 だから日本は東アジアにあって、明治以降西洋医学が日本を支配していますけれども、元々あったアジア的身体感が戻ってきてもいいのじゃないかと思います。

 蓮風 そうですね。

 外 そこに救いみたいなものがあるのではないかと思います。〈続く〉

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