談笑する杉本一樹さん（写真右）と藤本蓮風さん＝奈良市・藤本漢祥院

　鍼（はり）の知恵を語り現代の医療を考える「蓮風の玉手箱」は宮内庁正倉院事務所長の杉本一樹さんと鍼灸師の藤本蓮風さんの対談をお届けしています。第１回の前回は杉本さんもおっしゃったように「お経を読むみたいに」正倉院に納められた薬の名前が並びましたが、今回も薬の名前から対談が始まります。そこから浮かび上がってくる千年以上も前の「国」の医療制度の輪郭や医学の姿に思いをはせてみてください。医療の進歩について考えるときにまた別の発想が浮かんでくるかもしれません。「鑑真」という名前が出てくるのも興味深いですよ。（「産経関西」編集担当）

　杉本　まだあります。芒消、蔗糖、紫雪、胡同律、石塩、●皮、新羅羊脂、防葵、雲母粉、密陀僧、戎塩、金石陵、石水氷、内薬。そして最後には、狼毒、冶葛という、これ毒薬みたいなもので、容れもの、置き場所まで別になっている。以上が６０種なんです。（●＝けものへんに胃）

　蓮風　そうですか。

　杉本　今の残り方を見ますと、やっぱり使いやすい薬とか、人気薬もあるんだなと思います。

　蓮風　はい。

　杉本　逆に不人気だった薬もある。毒性の強いものっていうのは使いこなすのが難しかったと思いますけど。

　蓮風　そうです、そうです。やっぱり名人級でないとね。

　　杉本　化石のもの、例えば龍骨とか、そちらの系統の薬は、割に手つかずで残っているんですね。それから巴豆というのは、下剤なんですね。

　蓮風　巴豆。あれなんかも恐い薬として有名ですね。

　杉本　これもやっぱり使いこなし切れなかったのか、大分残っています。逆に、少量の貴重な良い薬っていうのはやっぱり使われたようで、人参も、まぁ残ってるんですけど、よくよく見るとその根っこだとか殻の部分だけだったり…。

　蓮風　多くは、やっぱり大陸から入ってきたものですね？

　杉本　ええ、そうですね。日本で栽培できたものもあるかもしれませんけれど、やっぱり大陸から、由来はそちらということですね。特に、大仏様にセットとして納めるにあたっては、全体の監修者じゃないですけど、鑑真さんが一役買ったんだろうなというふうに私は考えています。目はきかなくなっていたというふうに言われていますけど、それでも鼻で薬を嗅ぎ分けていたということですし。

　蓮風　そうそう、嗅ぎ分けることできますねぇ。利き分ける。

　杉本　本当に名人だったら、舐めてみたらその質の良し悪しもわかるだろうと思います。

　蓮風　そうそう、全くそうですね。こういう中で、ほとんど薬が中心ですが、鍼灸についての記録みたいなものは…？

　杉本　これがあるんです。

　蓮風　ああ、あるんですか！それ、是非教えてください、我々はそれが知りたい。

　杉本　ちょうど今日も持ってきました、これ書名にそのものズバリ『律令』（日本思想大系）というタイトルがついてるんですけど、要するに８世紀、奈良時代は、これが六法全書です。

　蓮風　ほぉ、いわゆる律令ですね。

　杉本　ええ、律と令なんです。この中に色々な部門がありますけれど、医疾令っていうのがあるんですね。要するにこれ医学、それから病気関連ということですけど、中を読んでみますとね、国家の医療制度について定めてあるものなんです。

　蓮風　医療制度はもう既に『律令』の中に入っとったわけですね。

　杉本　入ってます。きちんとそこの中にセットされて、国に憲法があり、民法がありというセットの中で欠かせない一つの部門としてあるわけです。ただ、これは当時としてやむを得ないことですけれど、やはり国を支えるお役人といいますかね、そちらに対する制度であると。一般の人々は地方自治体に相当する、都で言えば京、地方で言えば国というレベルで面倒見るようにということになってますけど。これ、拾い読みしていくだけでおもしろいです。

　蓮風　ああ、そうですか。

　杉本　この中に出てくるのが、今度は医業関連の専門家集団の話ですね。一番が「医」のグループ。「医」という医師があり、「医博士」もあり、それから「医生（いしょう）」、学生もいるということです。二番目が「鍼（しん）」、はりです。そういう位置づけで出てきます。その後に按摩が出てきて、呪禁（じゅごん＝おまじない）が出てきて、あとは薬草を管理するという、そういう体制による国の医療システム。

　蓮風　その順序というのは、一つの医学としての序列を示すものなのでしょうか？それともただ並列したものなのでしょうか？

　杉本　そうですね、やっぱり「医」という方を一番上においてあったんだと思いますね。それはね、官位という基準をモノサシとして当てると、はっきり序列で見えますので。まぁ、単なる上というよりは、より包括的なものであるから、ということもあるかもしれません。

　蓮風　なるほど。中国なんですけれども、周の時代の、これもやはり『医疾令』に出てくると思うんですが、「食医」というのを一番上に置いてますね。食べ物で調節するという。それで、「疾医」というのはいわゆる鍼灸とか漢方薬を使って治す者で、「食医」の方が上だというのは学者さんの説なんですけれども。そういうようなものはまだなかったわけなんですね？

　杉本　そこは…。そうですね、令の条文に直接には出てこないですね。

　蓮風　ああ、そうですか。とりあえず鍼灸が出てくるわけですね。で、それはやっぱり実施されとったんでしょうかね？実際に。

　杉本　まぁ、実施しようとは思っていたと思います。必ずしもその、内実が本当にそれだけのことができて、どの程度機能したかどうかっていうのはちょっと確かめようがないですけれど。

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杉本一樹（すぎもと・かずき）さん　

　宮内庁正倉院事務所長。1957（昭和32）年東京生まれ。東京大学文学部国史学科卒業。同大学院人文科学研究科中退。文学博士。主な著書に『正倉院』『正倉院あぜくら通信 宝物と向き合う日々』など。

　

　蓮風　「蓮風の玉手箱」ではこれまで奈良を中心とする文化人の先生方に来ていただいて、お話をうかがっています。先生をご存じの方は多いと思いますが、私との関係も含めて簡単に紹介させていただきます。「宮内庁正倉院事務所長」という重責におられますが、私の中国語の恩師杉本雅子先生（帝塚山大学教授）の夫君でもあらせられ、我が藤本漢祥院の患者さんでもいらっしゃいます。どうぞよろしくお願いします。

　早速ですけども、正倉院は聖武天皇の遺品が主に納められているようですが、当時の医療はどのようなものでしたでしょうか？　素人にわかりやすくご説明頂ければと思います。７世紀の前半には鍼灸医学が大陸から伝わったとされています。こういうことも含めてどういう医療だったかという概要をお話し頂きたいと思います。

　杉本　はい。昨日この（対談で出てくる）質問項目のペーパーをいただきましてね、「試験問題」が出てきた！と思ったんですが（笑）、それから慌てて色々調べたんです。正倉院の物は、正倉院の宝物という呼ばれ方をしています。毎年秋に行っている正倉院展で少しずつお見せしているような、いわゆる工芸品が中心というふうに世間では考えられています。それはそれで正しいんですけど、もう一つ今日の話のテーマに即して言うならば、薬が、非常にたくさんの分量で、あるんですね。

　蓮風　それは現物としてあるんですか？

　杉本　はい。記録とともに、現物としても存在します。正倉院に薬が納められたのが西暦の７５６年。当時の年号で言いますとね、天平勝宝８歳といいます。これ難しい言い方ですね。余談になりますけど、奈良時代の真ん中頃のその時期だけ、４文字の年号が使われたことがあるんです。天平というのはよく知られた年号ですけれど、天平に続いて、例えば大仏様の姿が出来てそれにメッキするための金が東北で見つかったということになると、「天平感宝」、天がその志に感じて宝を地上に遣わしたというような意味をこめて、そういう天平感宝という４文字の年号ができる。それから天平勝宝、天平宝字というような４文字年号が続いて、その内のひとつなんですけど、「天平勝宝８歳」という年です。「歳」というのも中国風の言い方でね、８年と言えばいいのを、ちょっと気取って８歳という、人間の年齢の「歳」を使っています。その年、西暦の７５６年に聖武天皇が亡くなるわけです。で、亡くなられた後ですね、後に残された光明皇后、お妃が。

　蓮風　光明皇后ね。はい。

　杉本　有名な方ですけど、皇后が、聖武天皇の冥福を祈って、天皇が生前に愛用なさっていた品々を大仏様に納めるということがありました。

　蓮風　元々それは東大寺に寄進なさったんですね。

　杉本　そうなんですね。大仏と共にあることによって、後の世までずっと伝わっていくようにというのが献納の主旨でした。

　蓮風　なるほど。

　杉本　ところがね、その宝物が納められた、まったく同じ日に、またわざわざ別のやり方として、薬を６０種、大仏様のところに納めています。別のやり方というのは、先のご遺愛の宝物目録とは別に、薬だけの目録を作って納めている、ということです。
　同じ日ですから、一連の物だったら一つに纏めれば良いのですけど、わざわざ分けているというのは、薬の方はどうやら一旦大仏様の方にお供えする。しかし、「お下がり」じゃありませんけれど、薬の方は病に苦しむような人々、当時の事だから多かったと思います。そのような、薬を必要とする人がいたならば、その薬を使ってその苦しむ人を救って欲しいという願いが、目録の中には記されています。

　蓮風　ほぉ。

　杉本　こちらの方は少しずつ使っていって、結果として、いつしかなくなっても仕方がない。それが本来の目的、前提ということで納められたわけです。で、使った残りの薬と言いますか、それが今まだ正倉院に伝わっていると。

　蓮風　そうですね。光明皇后は施薬院や悲田院というものを作られて、たくさんの病者を治してあげられたということを聞いておるんですけども、そういうこととやっぱり繋がるんでしょうかね。

　杉本　おそらくそうだと思います。元々薬が大仏様のところに行く前に、どこから来たかということになりますけれど、やはり光明皇后、あるいはその出身の藤原氏、その富がバックにあったと見られます。お金で買ったか、自分のところの薬園で採取・栽培したかは別として、やっぱり藤原氏の力というものがあって、それだけの薬のラインナップを揃えて大仏様に納めたと。

　蓮風　あれは確か光明皇后自体が、藤原不比等という方の娘さんだと聞いておるんですが、それでいいですか？

　杉本　はい。

　蓮風　だからそういうバックアップもあったわけですね。

　杉本　それで聖武天皇の時代の一つの政策では、やっぱり今で言う社会福祉みたいな関心の強い政策が目立ってくる。例えば疫病が流行った時に、非常に具体的な、こういうことをすると身体に良いとか、これは身体に良くないとか。大仏に納めたレベルの薬は、当然全国の人々に行き渡るというのは不可能ですから、多くの人が実行できる民間療法的な方法で、衣食住にわたって細々と。

　蓮風　どっちかというとね、漢方医学の法則というよりも。

　杉本　だけれど、こういうことは迷信に基づくものだから、やらない方が良いよとか、ひじょうに具体的なお触れが出ていますけど、私はそれなんかも光明皇后がおられて、最終的には聖武天皇の命令として出てくるんじゃないかなと思っています。

　蓮風　なるほど、大きな働きをしておられるんですね、奥さん。

　杉本　いつの世でも奥さんの影響力が強い（笑）。

　蓮風　はははっ（笑）。そうですか、それで結局漢方薬が数十種類、６０種類ですか、大体どういう系統の薬なんですか。漢方医学の原理とか法則とかじゃなしに、この病気にはこれが効くというような対症療法的な治療に用いられたんでしょうかね？

　杉本　そうですね、逆にね、蓮風先生が見たら、これはこういう法則があるというようなのがわかるかもしれないと思っていますが、いつかまた機会を得てお尋ねしようと思っています。薬の種類が６０種類、今残っているのがその内の、何種類になるのかな、ああ３８品目。胡椒などは、全部使って、なくなったと思っていたら、専門家の調査の折に、別の薬のなかに紛れて欠片が一粒出てきた、というような、そういう発見もあるのですけれど。

　蓮風　そうですか、確かに胡椒も使いますね、漢方に。一般にそこらの漢方薬は大体１００種類あればなんでもできるというくらいですから、その当時の６０種類というのはかなり多いですよね。

　杉本　お経を読むみたいに、目録（種々薬帳）をズラズラと読みますよ。麝香、犀角、犀角器、朴消、ズイ核、小草、畢撥、胡椒、寒水石、

　蓮風　はい寒水石。

　杉本　阿麻勒、菴麻羅、黒黄連、元青、青葙草、白皮、理石、禹餘粮、大一禹餘粮、龍骨、五色龍骨、白龍骨、龍角、五色龍歯、似龍骨石、雷丸、鬼臼、青石脂、紫鑛、赤石脂、鍾乳床、檳榔子、宍縦容、巴豆、無食子、厚朴、遠志、呵梨勒。この後は有名なやつで、桂心、芫花、人参、大黄、臈蜜、甘草、

　蓮風　ほとんど現在も通用する薬ですね。＜続く＞

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川口洋さん（写真右）と藤本蓮風さん

　歴史地理学の視点を交えて鍼灸に迫った川口洋・帝塚山大学教授と、鍼灸師の藤本蓮風さんの対談も最終回となります。これまでの各界の著名な方々のお話をお届けしてきた「蓮風の玉手箱」をお読みになってきた方は東洋医学と西洋医学に優劣はないという印象を強くされたと思います。今回も、そんな話題から今後の医療の在り方や人間の幸福について話が及びます。「正解」がない問題を探る醍醐味を楽しんでください。（「産経関西」編集担当）

　蓮風　日本で医学・医療というとほとんどイコール「西洋医学」というのが現状ですが、これまでのお話では、先生は西洋医学と、鍼灸などの東洋医学とを、患者がうまく使い分けできるほうが良いという、お考えですね。

　川口　それが正解かどうかわかりません。私も、（蓮風さんの藤本漢祥院に）通院するチャンスがなければ、鍼灸の治療がどこまでカバーしているのか、知らずに過ごしたと思います。恥ずかしい話。

　蓮風　いえいえ。

　川口　鍼灸にこういう治療効果があることを知る機会が増えたら、苦しみが少なくなる方が増えると思います。

　蓮風　そうですね。僕はもうすぐ７０歳で年がいってますけど、できれば私の存命中にね、鍼灸専門の病院を創ってみたい。

　川口　いいですね。ぜひ実現させてください。健康保険が適用されると、我々患者は助かります。

　蓮風　これでやれたら、自分の本望だなという風に思うわけです。やっぱり僕らの患者さんの中には、西洋医学でどうにもならん病気がたくさんあるんですよね。医学が発達したといいながらもね、実際は難病で、もう治らん病気もたくさんあります。で、ある程度それは医学が発展する事によって、解決するわけですけども…。そういう意味でもね、発達するということは逆にいうと未完成だということです。

　東洋医学の場合はね、根本は変わらんのですよ。気の歪（ゆが）みを治す、陰陽の調整という事で変わらない。この原則を外れないので、そういう意味では西洋医学ほど発達しない。逆に言えば発達しなくてもある程度対処できる、ということがいえると思うんです。だから、どれだけのことができるかということを実証してみせないかんわけです、だから「鍼灸病院」みたいなのがね、必要だなという思いがあるんですよ。こういう良い医学もあるんだよっていうことを知っておればいいけども、知らないのが大方ですよ。だからそういう意味で、この「蓮風の玉手箱」も、その使命の一環を成すものという風に思っているわけなんです。

　近現代においては西洋文化が圧倒的優位に立っておりますが、今後これが逆転するということはあるでしょうか、先生の歴史地理学から見て、どう思われますか？

　川口　地理学がどうということではなくて、価値観の問題ですのでね。どちらが優位かという設問自体が価値観の問題ですので、簡単に予測できません。

　蓮風　あぁ、そうかそうか。

　川口　価値観というのは、常に相対的です。近代の工業化社会、産業化社会に適する価値観を生んだのが、２００年前のヨーロッパでした。その論理が世界を席巻して現在に至っているわけです。

　蓮風　そう、そういうことを、まぁ優位だと言っているわけです。

　川口　それは、あくまでヨーロッパ、西欧の主張です。２０１１年でしたか、ブータンの…。

　蓮風　はい、はい、はい。あの国王夫妻が来日されましたね。

　川口　ブータンというのは貧しい国です。しかしブータンでは「幸せですか」と尋ねられると「幸せです」と答える方が多いそうです。日本独自の価値観を主張する事がかなえば、つまり、一人一人が自分の幸せはこういうことですよと主張できれば、どちらが劣っているとか、優れているという議論は、成り立たないような気がします。

　蓮風　なるほどね。

　川口　自分が見た感じではアジアは元気です。台湾に行っても、ベトナムに行っても、タイに行っても、日本ほど豊かではないですが、エネルギーが街を覆っているように思います。（１９８３年４月から１年間、日本で放映されたＮＨＫ連続テレビ小説の）「おしん」が、途上国で翻訳されて、視聴率がすごく高いです。日本を見習えというわけです。これほど頑張れば幸せになれるぞ、とベトナムだとか発展途上国の方が考えておられる。「おしん」の世界に同調して見ておられるわけです。日本の若い世代、自分の教えている若い世代が「おしん」を見て、心からシンパシーを感じるかと言ったら、感じないんじゃないかと思います。経済が成長して豊かな生活ができることが、本当に幸せなのか、よくわからなくなります。若い者は…と言い出したら、年寄りになった証拠ですかね。

　それにしても、今の若者は、頑張っておられる方も、たくさんおられるとは思うのですが、元気がないように思います。学生さんの年代で男女を比べたら、女性の方が元気です。一人一人がオーラを出して、幸せ感を持って生きることのできる社会を作るのが、政治の役割かと言ったら、ちょっと違うような気もしますが、我が国は心配な状況だと思います。活力が感じられなくなっているので心配です。

　蓮風　まぁ、心配ですね。ある歴史学者が言っているんですよね。古くは東洋医学が優勢であったと、で近現代になってグーッと今度は西洋の方が勝っていく。そうするとこの波からいうと次には東洋文化が中心になるんじゃないかという説を立てておられる。それと先ほど先生が仰ったように幸せ度っちゅうのは、宗教と深く関わってきますね。例えばブータン（の国教）はチベット仏教の一つであって。何をもって幸せとするか、なかなか難しいですね、英語で言えば確かにハッピーなんですけど、じゃあアンハッピーとは何か。その幸福感というのは、全くそれぞれが持つ価値観によってまさしく変わりますね。だけど一応、まぁ幸せだと。僕もたぶん彼らは日本人から見れば幸せだろうなぁと思うけれど、大きく宗教というものが関わっております。で、東南アジアの方でもそういう傾向がありますよね。

　ところが、この間、浄土真宗の佐々木恵雲先生（医学博士、藍野大学短期大学部教授）と話した時にも仰ったんですが、宗教というのは非常にまた難しいんですよね。凄く良い面と同時に、オウム真理教を生み出すような力も持っている。非常に爆弾を抱えているような、ある種の文化ですよね。だから、僕が一番言いたかったのは、先ほど歴史学者が言った、非常に古い時代は東洋が勝って、近現代においては西洋が勝って、次の時代に東洋文化が出てきた場合に、そのバックボーンとなる思想や考え方というものが、大いに見直される時代が来るだろうと思っています。僕は常に言うんだけど、東洋文化っちゅうのは根底には農耕文化があると思うんですよね。で、農耕文化というのは皆で手を携えて力を合わせないとできないんですよ。狩猟ちゅうのはある４、５人おればできるんだけど、農耕っちゅうのは、今は機械が発達したから、ある少人数でできるけど、基本的にはたくさんの人が協力してやる。ここにはある種の宗教性もあるし、多神教的でもあるし、そういうところに僕は人間の救済みたいなもんがあるじゃないかなという感じがしたわけなんですけども。今日は長い事、先生ありがとうございました。

　川口　ありがとうございました。きょうは、日ごろ考えたことのない大きな問題を考えるきっかけを作っていただきました。江戸時代から明治時代までの東洋医学と西洋医学との関係について、これからも考えていきたいと思います。＜終＞

★次回は正倉院事務所長の杉本一樹さんとの対談をお届けします。

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